Czy Kościół zna się na seksie? 78
Do napisania tego tekstu sprowokował mnie post “wiktorii” (patrz: “O betankach prawdziwych”), która – odnosząc się do nauki Kościoła w sprawach dotyczących seksu – stwierdziła: “Kościół po prostu nie wie, o czym mówi. Bo kto nas naucza? Grupa samotnych mężczyzn, którzy (z definicji przynajmniej) z seksem nie powinni mieć wiele wspólnego”.
No cóż! Wynika z tego, że dla “wiktorii” i dla mnie Kościół to dwie diametralnie różne rzeczy. W moim Kościele spotkałem wiele małżeństw katolickich, od których uczyłem się katolickiej nauki o miłości i seksie. Szczególnie dużo zawdzięczam mężczyznom i kobietom z Drogi neokatechumenalnej. Ich szczere świadectwa były dla mnie żywym katechizmem. Jezuici w Domach Rekolekcyjnych prowadzą różne formy spotkań, sesji i rekolekcji dla narzeczonych i małżeństw. Głównymi prowadzącymi są najczęściej ludzie świeccy, małżeństwa, które doświadczyły w swoim życiu zbawiennej mądrości katolickiej nauki. Ostatnio byłem u jezuitów w Łodzi. Okazało się, że rekolekcje adwentowe wygłosił znany reżyser Jan Jakub Kolski. Jeden z tematów owych rekolekcji brzmiał: “Rozważania o relacjach i zakochaniu”. Tymczasem według “wiktorii” w Kościele naucza nas grupa samotnych mężczyzn.
Tak! zawdzięczam wiele owym samotnym mężczyznom, czyli kapłanom. W moim życiu (przed wstąpieniem do zakonu i po) spotkałem wielu świetnych kapłanów. Niektórzy z nich stali się rzeczywiście specjalistami w sprawach ludzkich relacji, w tym relacji seksualnych. W jaki sposób? Ano w taki, że byli blisko setek, tysięcy konkretnych, życiowych sytuacji. Nie trzeba mieć narkomańskiego epizodu w życiu, aby skutecznie pomagać narkomanom. Nie trzeba uprawiać seksu, aby mieć coś istotnego na temat seksu do powiedzenia. Trzeba natomiast umieć słuchać i uczyć się na różnych doświadczeniach. Niektórzy mają jakieś doświadczenie małżeństwa, rodziny, seksu, ale nie potrafią słuchać innych, i w rezultacie dogmatyzuja własną sytuację uogólniając ją na wszystkich. Dobry ksiądz poprzez spowiedzi, długie rozmowy, spotkania z różnymi ludźmi i sytuacjami może mieć wiele do powiedzenia o miłości i seksie.
Spotykamy ludzi, którzy wbrew swoim pragnieniom, nie potrafią założyc i pielęgnować trwałego związku. Wiele małżeństw rozpada się z hukiem lub ze skomleniem po kilku latach. Znam niejednego człowieka, który dopiero po takiej osobistej porażce odkrywa, że szkoda, iż nie podążał za nauką Kościoła. Oczywiście, ktoś może uważać, że nauka Kościoła o czystości przedmałżeńskiej jest przestarzała. Tyle że nie tak dalej jak miesiąc temu rozmawiałem z kobietą, którą mąż zostawił rok po ślubie. A przed ślubem współżyli kilka lat, aby się dopasować. Po rozmowie z nią po raz kolejny utwierdziłem się, że Kościół jest mądry…
Wszystkim, którzy chcieliby poczytać dobre teksty tym, po co Bóg dał nam ciało, polecam jezuicko-odnowowy “Szum z Nieba” 6/2007 (www.odnowa.jezuici.pl). W jednym z tekstów znajdujemy słowa Julii, żony i matki: “Decyzja o czystości to był jakiś impuls, ale związana była z moim osobistym nawróceniem. [...] Dziś mogę śmiało powiedzieć, że moje ciało jest darem”.
@gościówa:
Nie wiem, czy to jest podział. Ta większa część, która i tak robi po swojemu po prostu podchodzi do tego co mówi ta “kościelna strona” (ależ to dziwnie brzmi) na zasadzie “whatever, dude…” Myślę, że dla większości Katolików nie jest to być, albo nie być. Gdyby polityka społeczna Kościoła była dla mnie taka ważna przeszedłbym na protestantyzm, do którego mi bardzo blisko. Nabożeństwa są OK i też się w nich odnajduję. Ale brakuje mi czegoś co ma katolicyzm i chyba dlatego przy nim zostaję. Myślę, że podobnie myślą inni, którzy zostają na łonie Kościoła.
Jakoś się nauczyłem osądzać pewne rzeczy we własnym sumieniu skupiając się na tej właściwej komunii, z Bogiem. Szkoda mi tylko ludzi, którzy przez to cierpią na pewien rodzaj schizofrenii i zupełnie się gubią. Trafią jeszcze na złego kapłana, który mu wyrzuca, że jest skończonym idiotą i będzie się smażył w piekle, to po prostu z Kościoła odejdzie, a takie przypadki też nie są mi obce. Mam o to pewien żal do hierarchów.
Pozostaję również w Kościele, bo czuję, że mogę w pewien sposób go rozwijać, że poprzez wewnętrzną dyskusję Kościół może być bardziej żywy. Kiedy czytam różne książki poświęcone tematyce Kościoła, jego świętych, to widzę, że Kościół jest żywy, ale pośród księży, czy zakonów. Dla przeciętnego katolika to skostniała instytucja usługowa, która daje mu sakramenty, które podobno są mu potrzebne do zbawienia. Chciałbym, aby ta nasza wspólnota ożyła i wierzę, że to się uda :).
Pozdrawiam!
@o. Dariusz
Piszesz, że wiele się uczysz (i inni księża) od osób, które mówią o swoich sytuacjach. Fajnie, to naprawdę dobrze. Tylko że to jest tylko część nauki. Mam przyjaciół, którzy mówią o swoich niepowodzeniach, porażkach, nadziejach i miłościach. I mógłbym powiedzieć, że wiele się od nich uczę. Czasem będzie to prawda, ale czasem mogę im powiedzieć, że ja to przeżyłem i popełniłem te same błędy, które oni popełniają. A Ty tego nie możesz zrobić – możesz tylko analizować kolejne relacje pozbawione pewnych elementów zatartych przez czas czy ograniczenia ludzkiego języka czy choćby ograniczenia czasowe. Poza tym w moim przypadku to były błędy, ale może w ich przypadku nie będą to błędy? Tego też mam świadomość. Ale mogę im opowiedzieć co wtedy myślałem i robiłem. Może im to pomoże. Ty nie możesz tego zrobić – możesz tylko być pośrednikiem. Opowiedzieć o kimś kogo znasz i kto opowiedział coś Tobie, ale wierz mi – to jest mniej wartościowa relacja. Co zatem Was księży czyni autorytetami w wielu sprawach, a nas, aktywnych uczestników życia stawia na pozycji spolegliwych i pokornych słuchaczy? I sprawa nie dotyczy tylko seksu, chodzi o podejście ogólne do życia. Ty jesteś jedynie kimś, kto wiele słyszał od wielu ludzi. To cenne, ale świeccy też mogą słyszeć wiele od wielu, a przede wszystkim wiele rzeczy mogą przeżyć sami i to jest dopiero coś. Czy jadłeś kiedyś owoc pomelo? Nie? A jeśli opowiem Ci, że jest trochę jak pomarańcza a trochę jak grejfrut będziesz wiedział jaki kolor ma jego skórka? Będziesz potrafił odpowiedzieć na to pytanie? A będziesz potrafił przywołać emocje jakie towarzyszyły Ci w czasie jego spożywania? Czy potrafisz sobie przypomnieć czy to soczysty owoc? A co jeśli ktoś Cię o to zapyta, co powiesz?
Rozumiesz teraz oburzenie świeckich, kiedy bibliofile i słuchacze próbują ich uczyć z pozycji autorytetów? Nie chodzi o to, żebyście milczeli, chodzi o to, że w mojej opinii nie wolno Wam stawiać się na poziomie autorytetów w pewnych sprawach. Warto Was słuchać, ale nie możecie oceniać kto popełnia grzech. I dotyczy to zarówno “szeregowego” wikarego jak i papieża.
Cała ta dyskusja świadczy o tym, jak bardzo chcielibyśmy doświadczyć duchowego przewodnictwa, które byłoby do zaakceptowania. Inaczej w ogóle nie zawracalibyśmy sobie ani innym głowy jakimiś żalami, pretensjami czy wątpliwościami. Przy czym, żeby to przewodnictwo było “do zaakceptowania”, nie koniecznie musi być związane z pozwoleniem na rozluźnienie norm. Za to te zasady, których mam przestrzegać muszą być zrozumiałe i przyjęte przeze mnie. Nie mogę się z czymś zgadzać tylko dlatego, że się ode mnie tego wymaga. Muszę rozumieć, dlaczego się wymaga.
Gościówo, lubię czytać Twoje wpisy. Podobnie to wszystko odbieram. Ale już widzę odpowiedź na obserwację, na temat procentów. Przecież wiadomo, że uczniowie Chrystusa będą zawsze w mniejszości, będą cierpieć prześladowania, przypominam też o soli ziemi itp. Mam nadzieję, że się mylę, ale przychodzi mi na myśl paragraf 22. Albo to, co Popper mówił o teoriach nie poddających się falsyfikacji: tak skonstruowanych, że w razie ich podważenia jednocześnie się je potwierdza.
Chcę jeszcze dodać, że (mimo tych wszystkich wątpliwości) mam marzenie o kościele, czyli wspólnocie, w której można się przejrzeć jak w zwierciadle. W różnych sytuacjach życiowych dostawać wsparcie i ukierunkowanie, takiej, w której moje doświadczenia nie są traktowane z pobłażaniem. Takiej, w której tkwi mądrość pokoleń, mądrość zbiorowa, o wiele większa od mojej jednostkowej mądrości, ale takiej, która zostawia wolność mojemu sumieniu. Taka wspólnota jest mi potrzebna jako punkt odniesienia i miejsce spotkań. Myślę, że taka wspólnota nie może istnieć bez żadnej struktury.Tę strukturę dla nas (i oczywiście dla siebie też) tworzą duchowni, mnisi i mniszki, ludzie modlitwy. Tacy ludzie zawsze we wszystkich religiach byli oddzieleni, żyli innym życiem niż reszta.Chyba nie jest to przypadek, tylko znak, że właśnie takie inne życie jest potrzebne i ważne. Ci ludzie przez to, że żyją innym życiem, widzą jego zjawiska z szerszej perspektywy, z lotu ptaka. My ich z takiej perspektywy nie widzimy, bo jesteśmy w naszych sprawach zanurzeni po uszy. Oni mogą nam o tym opowiedzieć.Możemy nie słuchać, ale nasze pretensje rodzą się z tego, że źle opowiadają. Pewnie, zawsze można lepiej. Ale, przede wszystkim, dziękuję. Również za ten blog.
A tak na marginesie, to w Kościela katolickim są żonaci księża, i mam tu na myśli nie tych obrządku wschodniego, ale tych, którzy byli pastorami i z różnych powodów przeszli na katolicyzm. Problem w tym, że są oni raczej upychani w kościele obrządku wschodniego, niż w jakikolwiek sposób wykorzystywani w kościele obrządku zachodniego, np. do pracy duszpasterskiej z takimi, co to twierdza, że żyjący w celibacie się nie znają na seksie :). Mówiąc poważnie, sądzę, że warto byłoby przemyśleć, w jaki sposób można by ich z pożytkiem dla wszystkich zagospodarować.
@ gościówa
“To nie tak, że ludzie dawniej szybciej się starzeli. Jak już ktoś przeżył dzieciństwo, to mógł żyć prawie tak długo, jak dzisiejsi starcy”.
Prawie robi dużą różnicę :). Dla przykładu policzyłem lata życia i średni wiek polskich Jagiellonów (oczywiście to nie jest niezbity dowód, ale coś jednak pokazuje), bez tych, którzy zmarli w dzieciństwie. Oto wynik: Jagiełło – 83 (dzieci: Jadwiga – 23); Warneńczyk – 20; Jagiellończyk – 65 (dzieci: Władysław – 60, Jadwiga – 45, Kazimierz – 26, Zofia – 48, Fryderyk – 35, Anna – 27, Barbara – 56, Elżbieta – 34); Olbracht – 42; Aleksander – 45; Zygmunt Stary – 81 (dzieci: Jan – 39, Regina – 26, Katarzyna – 45, Jadwiga – 60, Izabela – 40, Zofia – 53, Anna – 73, Katarzyna – 57); Zygmunt August – 52. Średnia długość życia: mężczyźni – 50, kobiety – 45. Jak widać proporcja jest trochę inna niż dzisiaj, bo dzisiaj to kobiety żyją dłużej. Jeśli się przyjrzeć małżeństwom władców żyjących dłużej, to okazuje się, że raczej było to kilka związków niż jeden, no bo kobiety często umierały podczas porodów. A trzeba wziąć pod uwagę, że władcy mieli zapewnioną vipowską służbę zdrowia, podczas gdy zwykły śmiertelnik mógł liczyć co najwyżej na miejscową akuszerkę. Śmiem przypuszczać, że podobnie było za czasów Jezusa. No i właśnie tu pojawia się pytanie, czy katoliccy teologowie wzięli pod uwagę to, że Jego nauczanie było skierowane do ludzi żyjących krócej, dużo wcześniej zawierających związki małżeńskie, a także krócej żyjących w tych związkach. I teraz jest pytanie, co w tym nauczaniu jest istotą, co jest wskazaniem dla człowieka każdego czasu, a co tylko otoczką, ważną dla ludzi żyjących w czasach Jezusa i nieco później. Sądzę, że problemem jest właśnie to, że teologowie moraliści tego dobrze nie przemyśleli. I pewnie prędko tego nie zrobią…
@ Rafał
Chodziło mi nie o to, by być ofiarą tej ociężałości Kościoła, ale o to, by o grzechu i winie nie myśleć w kategoriach prawa, co więcej, nie dawać się wciągać w takie myślenie. Bo wtedy rzeczywiście łatwo dochodzi się do wniosku, że muzułmanie będą smażyć się w piekle (tak w ogóle to Kościół od dawna tego nie twierdzi, to jest kolejny przykład zmiany podejścia Kościoła). Po to mam sumienie, by się nim kierować. Ja rozumiem to tak: Jeśli Kościół mówi mi, że postępuję źle, ale moje sumienie mówi mi, że swoim postępowaniem nikogo nie krzywdzę, co więcej, jest ono wyrazem miłości, a poza tym uważam, że nauczanie Kościoła nie jest do końca przemyślane, to postępuję zgodnie z nakazami sumienia. Ponieważ jednak może się okazać, że to nie ja miałem rację, ale miał ją Kościół, cały czas słucham nauczania Kościoła, przedstawiam Kościołowi swoje racje, staram się wpłynąć na to, by przemyślał on to, co uważam za nieprzemyślane. Wiem, że powolność Kościoła może denerwować, ale w tym tkwi też jego siła, bo jest on jednak czymś stałym w zmieniającym się świecie. Moim zdaniem da się jednak być w Kościele, nawet jeśli nie wszystko w nim się podoba.
Andrzej Figas :
> “Whatever, dude…”
Tak, świeccy tak reagują na monolog duchownych.
I tak samo duchowni reagują na monolog świeckich! To znaczy w najlepszym wypadku. Bo w gorszym – jest to reakcja: “Ależ to nieprawda, wroga propaganda, lenistwo i zła wola!”
I jak tu w takich warunkach prowadzić dialog, ja się pytam?
Na stronach, które wyżej podałam, jest wiele przykładów, jak świeccy starali się to przełamać. Szli do księży, próbowali się dogadać, wyjaśnić przynajmniej w czym problem. A księża na to: “Whatever, dude…”
Rafale, gratuluję wygranej. Rozumiem, że nie był to efekt dysput ideologicznych. Szczęśliwego związku nie traktuje się jako obowiązku dyscyplinarnego.
Podobnie jest z wyborem celibatu jako spsosobu życia ze względu na Boga. Ja tak wybrałam (siostrą wszakże nie jestem, ale osobą świecką). Proponuję jednak trochę ad personam, by było jasne, że seksualność w celibacie nie oznacza odcięcia się od tej sfery, tylko bardzo istotny sposób odniesienia do Boga. Jeżeli – jako dyskutanci – deklarujemy, że jesteśmy szczęśliwi, i bronimy swego szczęścia,to znaczy że jestesmy sobą. I mamy swoje miejsce w Kościele.
Być może, że nie do końca potrafimy uwierzyć, że obecna dyskusja, to właśnie język Kościoła. Wydaje się że jakby zaszumiało trochę babelem? Wcale nie. Słyszałabym tu raczej vox populi, któremu w dodatku zależy na wyciągnięciu osobistych wniosków z toczonej dyskusji, chyba nawet bardziej niż na wzajemnym przekonaniu się w kwestii, kto w Kościele bardziej zna się na seksie, badź też po czyjej stronie jest teoria, a po czyjej praktyka.
W dyskusji padło też dużo wypowiedzi, które zapewne mają charakter żartobliwy, jak ta o byciu żoną patriarchy (no może jeszcze ta Izaakowa miała jako tako, a reszta – co ja będę mówić, czytajcie ks. Rodzaju), nie wspominając o traumatycznych cv żon proroków.
Bo tak sobie myślę, że jeżeli entuzjastycznie i radośnie przyjmiemy zdanie Stwórcy w raju “bądźcie płodni i rozmnażajcie się”, którym to wersetem po wielekroć potrząsano mi przed oczami, bym sie wreszcie opamiętała i zastosowała się do woli Bożej, to o wiele trudniej zgodzić się na to dlaczego prorocy, który uważali się za powołanych przez Boga mieli tak nieudane życie i jeszcze wywracali je innym. Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego św Paweł się nie ożenił, a w dodatku spowodował rozłam w judaizmie. Czy aż taką cenę trzeba było płacić za wyznawanie wiary w Jezusa?
A dowodem na to,że poglądy na seksualność w Kościele jednak ewoluują jest przykład św. Augustyna, na którym dziś, podobnie jak na papieżach, już nie zostawia się suchej nitki. Dokładniej chodzi mi o sposób w jaki Augustyn “pocieszał” w swoim “De civitate” kobiety, które w czasach najazdu barabrzyńców doznały gwałtu. Nikt o elementarym poziomie empatii dziś nie użyłby takich argumentów. Co więcej, ewoluowały moje własne poglądy. Dziś rozumiem, że w tamtych czasach taka argumentacja była obroną godności tamtych kobiet i już nie zlinczowałabym za nią Augustyna, co niechybnie uczyniłabym, gdyby było to możliwe, jeszcze parę lat temu.
Tak! Augustyn był geniuszem i został świętym. Ale to nie neguje faktu, że zdążył wiele nagrzeszyć i napisał sporo głupstw. A zatem jest nadzieja zarówno dla celibatariuszy jak i “rozpustników”. Ośmielam się zaprosić do dalszej dyskusji o Kościele i seksie pod nowym tekstem.
@Mikrob
Widzisz, mój problem polega na tym, że ja nie potrafię podejść zbyt liberalnie do problemu grzechu. Jeżeli kościół zakazuje mi używania prezerwatywy piętnując to zachowanie jako grzech, trudno mi podejść do tego liberalnie i stwierdzić, że w moim sumieniu to nie grzech. Bo skoro w kościele panuje zasada mówiąca o tym, że papież daje wykładnię postępowania, to znaczy, że skoro on mówi, że to grzech, to w świetle zasad kościoła nie mogę przystąpić do komunii. W tym sensie nie zamierzam być ofiarą powolnej ewolucji kościoła.
Można by jako analogię pokazać taką sytuację: kiedyś, jeśli ktoś twierdził, że ziemia nie jest centrum wszechświata i nie jest okrągła kościół ogłaszał go heretykiem poddając ekskomunice. Jeśli wobec tego ktoś chciał sobie utrzymywać w zgodzie z sumieniem, że jednak jest okrągła, to w świetle zasad kościoła nie miał prawa przystępować do komunii. Jeśli tego nie robił nie przyjmował zbawczej krwi i ciała Chrystusa z winy kościoła, który “szczęśliwie” jednak zweryfikował swoje poglądy po 200 latach. Taki jest sens mojej wypowiedzi o byciu ofiarą powolnej ewolucji kościoła. Odrębną kwestią zupełnie jest to dlaczego akurat kościół katolicki ma rację a inni nie…
@Maria
Ja absolutnie nie neguję tego, że żyjesz sobie w celibacie. Nie przeszkadza mi to, wręcz cieszę się, jeśli ten sposób życia daje Ci szczęście i poczucie spełnienia. Dziękuję ci za świadectwo w sprawie takiego sposobu życia.
Jednakże nie chcę aby ktoś żyjący w celibacie próbował mi narzucić swój sposób życia, czy choćby część wniosków z niego wypływających. Chciałbym żyć seksualnie tak jak uznam to za stosowne.
Problemem nie jest to, że Wy duchowni (pozwól, że zaliczę Cię do tej grupy) mówicie o wartości życia w celibacie, czy wartości życia seksualnego wg Waszej koncepcji. Problemem jest to, że Wy duchowni próbujecie narzucać ten sposób życia zasłaniając się argumentem, że tylko ten sposób prawdziwie Bogu się podoba, a każdy inny jest grzechem. Skąd ten absurdalny wniosek? Tego nie rozumiem i to jest dla mnie problem. Tym bardziej, że naprawdę każda zbudowana teoria w tej sprawie nie wytrzymuje próby argumentów. Ja uważam, że każdy ma prawo żyć jak chce o ile nie szkodzi innym. Jeśli Ty życzysz sobie żyć w celibacie – proszę bardzo, nie przeszkadza mi to, to jest Twój wybór i cieszę się, jeśli sprawia ci to radość. Nie chcę być arbitrem tak jak hierarchowie kościelni, którzy dyktują co jest prawidłowe a co nie. Gdybym był takim arbitrem mógłbym powiedzieć, że seks jest potrzebą fizjologiczną i brak tej potrzeby jest chorobą, którą należy leczyć, bo przecież jest odstępstwem od normy. Tak jak homoseksualizm. To jest naprawdę dość umowna i dyskusyjna kwestia. Dlatego oczekuję od kościoła, że przestanie być dyktatorem, a stanie się partnerem w poszukiwaniu lepszego jutra.
Rafale, fajnie byłoby, gdyby moje poglądy miały jedynie charakter humorystyczny i folklorystyczny jak pokrzykiwanie “panowie na materacu, proszę nie drażnić rekina!” Niestety, późniejsze “a nie mówiłem” w realnym życiu już nie jest tak śmieszne jak w piosence. Pozostaje mi życzyć i mieć głęboką nadzieję, że Ciebie taki wykrzyknik nigdy nie będzie dotyczył. Tego samego życzę również sobie samej.
“Chciałbym żyć seksualnie tak jak uznam to za stosowne”. Jak mam to rozumieć? Chciałabym jak najlepiej, czyli że masz zdrowe poczucie, tzw. normy w dziedzinie seksualności (bo chyba trudno tutaj użyć słowa “paradygmat”).
Podzielam zdanie Kościoła na temat ścisłego związku seksualności i moralności. Przemiany w tej dziedzinie obyczajowości posuwają się bardzo szybko, tak szybko że nawet subiektywne poczucie “stosowności” za tym nie nadąża. I poczucie to nie jest bynajmniej niewinnym przekonaniem o fizjologicznej stronie seksualności i wynikających z tego konsekwencjach.
Pojawiają się nowe problemy, wobec których stają bezradni również seksuolodzy, mający w wielu wypadkach odmienne spojrzenie na seksualność niż to “kościelne”. Daleko seksuologom do moralizowania ale np. problem doggingu jest oceniany jako bardzo destrukcyjny zarówno dla psychiki, jak i więzi społecznych. Czy można taką opinię skwitować zdaniem “jeszcze się do tego nie przyzwyczailiśmy i szybko należy nadrobić to zacofanie?”
Mam akurat styczność z ludźmi, którzy w sposób straszliwy zostali skrzywdzeni przez rodziców, ludzi, owszem również duchownych, żyjących sobie “seksualnie jak uznali to za stosowne”. I naprawdę krzywdzący nie widzieli w tym nic złego. Za to ze strony skrzywdzonych padają po latach dramatyczne pytania: “Dlaczego mam tak strasznie cierpieć za nie swoje grzechy?” Chodzi o grzechy z dziedziny seksualności. Ich konkretność przeraża, a jednocześnie obala mit, że moralność seksualna ogranicza się w zasadzie do świadomego wyboru partnera, a poza tym ma przypadkowy związek z innymi dziedzinami życia.
Nauczanie Kościoła nikomu nie zastąpi własnego sumienia, to pewne. Osobiście najbardziej obawiam się ludzi, którzy myślą “tak jak Kościół”, albo nawet “jak Bóg”. Czytam Ewangelię, dużo rzeczy w niej zawartych do mnie nie trafia, dużo bulwersuje. Bóg wcale nie jest łatwiejszym rozmówcą, niż człowiek, np. taki jak Ty.
Mała uwaga.
> Przemiany w tej dziedzinie obyczajowości posuwają się
> bardzo szybko, tak szybko że nawet subiektywne
> poczucie “stosowności” za tym nie nadąża.
Nielogiczne, bo przeogólnione. Logicznie byłoby, gdyby Pani napisała, że PANI poczucie stosowności za tym nie nadąża. Ewentualnie – poczucie stosowności NIEKTÓRYCH ludzi za tym nie nadąża. Przecież przemiany obyczajowości nie robią się same. Robi je i podlega im nikt inny, jak JACYŚ ludzie, i to masowo. A więc z poczuciem stosowności niektórych ludzi wcale się te przemiany nie kłócą.
Wniosek: Jedni mają takie poczucie stosowności, a inni inne. Można się nie zgadzać, ale trzeba to uszanować.
@Maria
Ja napisałem dosyć precyzyjnie w którymś miejscu, że dla mnie dopuszczalne jest każde zachowanie, które nie krzywdzi innej osoby. To o czym piszesz, czyli dogging, molestowanie, seksualne wykorzystywanie dzieci pod tę kategorię niestety nie podlega.
Natomiast podlega pod nią użycie środków antykoncepcyjnych (przede wszystkim prezerwatywy) czy tzw. seks przedmałżeński.
A jak podkreślam raz jeszcze: kościół może i jest mądry, może ma wiele doświadczenia, ale niestety utożsamia swoją naukę z nauką Boga zupełnie bezpodstawnie. Jezus powiedział: Miłuj Pana Boga swego (…) a bliźniego swego jak siebie samego. To jest oczywiste wezwanie do korzystania z umysłu i sumienia. I naprawdę nie chcę po raz kolejny słuchać, że używając prezerwatywy krzywdzę swoją Żonę, bo (i tutaj proszę sobie wstawić cokolwiek). Użycie prezerwatywy jest naszą świadomą decyzją i wyborem i proszę by kościół nie naciągał nauki Boga do swoich wniosków. W dodatku, mały problem jeśli kościół mówi: “taka jest nasza nauka i proponujemy Wam byście za nią podążali, bo wierzymy, że tak będzie lepiej”. Niestety nie, kościół powiada: “Taka jest nauka Boga, jeśli robisz inaczej grzeszysz i zostajesz pozbawiony wszystkiego co od Boga pochodzi. Nie możesz otrzymać żadnych sakramentów.”.
Ja tego nie kupuję.
PS do wszystkich. I dajcie sobie spokój z przytaczaniem Starego Testamentu. Tam jest napisane o facecie, który żył w rybie, o tym, że nie wolno robić transfuzji i o tym że Bóg dał zakaz czynienia jego portretów i zakazał jednemu Żydowi zawłaszczać niewolnika drugiego. Abstrahując od tego, że to zlepek ksiąg zrobionych przez paru facetów, którzy sobie wybrali co chcieli, a co nie wyrzucili. Albo przestrzega się całej księgi, albo nie używa się jej w ogóle.
Ale dlaczego uważasz, że ta księga ma służyć do “przestrzegania”? Przestrzegać to można kodeksu drogowego.
Moim zdaniem nie na tym polega “objawioność” księgi zawierającej Objawienie, że należy “przestrzegać” jej treści.
@gościówa
A na czym polega? Bo póki co wszyscy tutaj odwołują się do ST w celu udowodnienia, że Bóg coś kazał, albo czegoś zakazał.
> Bo póki co wszyscy tutaj odwołują się do ST w celu
> udowodnienia, że Bóg coś kazał, albo czegoś zakazał.
Ja – wręcz przeciwnie! Przeczytaj uważnie mój post z cytatami z Biblii…
> A na czym polega?
Nie wiem, czy potrafię to dobrze ująć w słowa. Biblia to jest zapis jak ludzie Izraela odczytywali działanie Boga w ich historii. Ale bynajmniej nie jest to kronika – w znaczeniu, że to działanie jest przeszłe i zamknięte. Bo można z niej “wnioskować” o działaniu Boga w teraźniejszości. Użyłam słowa “wnioskować”, bo trudno mi znaleźć lepsze określenie, ale nie chodzi mi o wnioskowanie w sensie logicznym, tylko o “wnioskowanie” w sensie mistycznym. Niestety nie umiem tego lepiej wyrazić, wiem że napisałam to niejasno.
Fakt, że trudno to wyrazić jest dla mnie dowodem na to, że trudno ją wykorzystać do czegokolwiek :). A główną przyczyną tego są potężne sprzeczności pomiędzy ST, a NT. Zresztą gościówo warto poczytać historię powstawania ST i NT. A poza tym czytać je dokładnie. Dlatego ja generalnie nie przykładam zbyt dużej uwagi do jego zawartości. A już w szczególności do księgi powtórzonego prawa. Fajny tekst w kontekście badań antropologicznych starodawnej kultury żydowskiej. Nic więcej. Nie czuję potrzeby przestrzegania prawa społeczeństwa żydowskiego sprzed dobrych 2000 lat :).
Na pewno ST to nie tylko przestarzałe prawo i bajki. Bo jasne, że Genesis, Księga Wyjścia, czy Powtórzonego Prawa to takie dosyć nieaktualne rzeczy, ale przecież stamtąd pochodzi dekalog, księgi proroków przepowiadające przyjście Chrystusa, a także pewne księgi modlitewne, medytacyjne czy wręcz teologiczno-filozoficzne. Myślę, że po prostu ST trzeba trochę odsiać od tego co nieaktualne i tego co ponadczasowe.
Pozdrawiam!
Dekalog? Czy możesz go tu wkleić? :)
Spoko, księgi prorocze są fajne, ale co? Chrystus przyszedł i już. Nie ma tu co deliberować. Lepiej się skupić na zrozumieniu tego co powiedział, bo wychodzi na to, że znowu wszyscy zapamietali tylko kremówki.
Medytacyjne, ok, jeśli ktoś ma chęć, nie ma sprawy, tylko to nie jest dla nas podstawa do dyskusji.
Teologiczno-filozoficzne? A które mogą nam pomóc w dyskusji?
Ale ja już abstrahuję od tej dyskusji. Jasne, że w tej dyskusji nam ST w niczym nie pomoże. Chodziło mi tylko o to, że ST ma w sobie gdzieniegdzie bardzo ciekawe fragmenty poświęcone Bogu, jego miłości i temu jaki ma plan na ludzkie życie. Jest o cierpieniu, jest o kłamstwie, jest o zdradzie, ale jest też o tym, że cokolwiek człowiek by nie zrobił, ale potem jedna się z Bogiem, to otrzymuje przebaczenie. Więc zupełnie chciałem się zdystansować w tym momencie od tematu naszej dyskusji. Chciałem tylko wyjaśnić, że nie należy ignorować ST w ogóle. W pewnych tematach “nie pogadasz”, ale w pewnych ST jest bardzo przydatny.
Bo w końcu religia to w niewielkim stopniu problemy, o których teraz mówimy. A wiele w niej medytacji, modlitwy i komunii z Bogiem. Taka mała dygresyjka, wybaczcie :-)
> Fakt, że trudno to wyrazić jest dla mnie dowodem na to, że
> trudno ją wykorzystać do czegokolwiek :). A główną przyczyną
> tego są potężne sprzeczności pomiędzy ST, a NT.
Rafał, podchodzisz do Biblii jak umysł ścisły, który analizuje jej treść pod względem logicznej spójności. Ja cię doskonale rozumiem, bo sama jestem umysłem ścisłym i mam wręcz takie skrzywienie zawodowe. Jeśli patrzeć na Biblię li tylko tak jak ty patrzysz, to oczywiście twoje wnioski są słuszne.
Ale odkryłam kiedyś, że można też, obok analizy logicznej i historycznej, patrzeć na Biblię mistycznie. Pewnie nie każdemu takie patrzenie odpowiada, a też nie każdy tak patrzeć potrafi. Poleciłeś mi poczytać Biblię. OK, tego nigdy za wiele. Ja tobie polecam poczytać… Tomasza Manna “Józef i jego bracia”. To jest chyba najprzystępniejsze wyjaśnienie, jak można “inaczej” patrzeć na historie biblijne.
@Andrzej
“Postawili ją pośrodku i powiedzieli Mu: “Nauczycielu, ta kobieta została przyłapana na występku cudzołóstwa. W Prawie Mojżesz kazał nam takie kamienować. A Ty co powiesz?” Mówili to dla poddania Go próbie, by mieć coś do oskarżenia Go. Na to Jezus pochyliwszy się rysował palcem po ziemi. Gdy nie przestawali Go pytać, wyprostował się i rzekł im: “Kto z was bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem”.”
Czyżby Jezus podważył nakazy proroka bożego?
“Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.
To jest największe i pierwsze przykazanie.
A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego.
Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy.”
Ojej, czyżby Jezus wiedząc, że nie da się skodyfikować ludzkiego zachowania ani w 10 przykazaniach, ani nawet w 600, których doszukali się faryzeusze kazał używać mózgu/serca? A KK dalej jak faryzeusze kodyfikuje i strofuje tych, którzy litery prawa nie czytają kropka w kropkę. Utrzymując przy tym jeszcze bezczelnie, że to Bóg tak mówi!
W drugim wątku zadałam Dariuszowi zagadkę filozoficzno-religijno-życiową :). Czekam na odpowiedź, a potem napiszę coś więcej na ten temat :).
@Andrzej
Aha, no to nie wiedziałem, że już abstrahujemy od dyskusji :). Trochę to zalatuje mówieniem nie na temat ;), mimo tego, że może i słusznie.
@Microb
Oczywiście, że tak podchodzę, przynajmniej w tej dyskusji, bo ludzie chcą mnie przekonać, że “muszę postępować zgodnie z literą prawa, zawartą w Biblii”. No to wykazuję dlaczego nie muszę :). Ja nie twierdzę, że ten zestaw ksiąg należy spalić, albo postawić na półce obok wierszy Tuwima i “Pana Samochodzika”. To jest ciekawa lektura, ale na pewno nie w kontekście dostarczyciela argumentów, zwłaszcza prawno-nakazwych, w tego typu dyskusjach.
@ Rafał
Tak, Jezus podważył nakazy proroka bożego :). A co do dyskusji nie na temat to jeszcze raz przepraszam za dygresję, ale wydaje mi się, że trzeba było to tylko doprecyzować.
Pozdrawiam!
Podważył? Nie sądzę. Przywrócił im właściwe znaczenie, bo ocalił życie tej kobiety. A na odchodnym powiedział: “Idź i nie grzesz więcej.”
Nie obrażajmy się, że tak powiedział.
Dał jej moc, aby więcej nie grzeszyła.
@Maria
Wiesz, dla mnie ukamienować, znaczy ukamienować. Nie ma innego “właściwego” znaczenia.
[...] ją z wielkim zajęciem i Państwu też polecam gorąco: pierwszą część można znaleźć tu, a drugą tu. A gdyby kogoś ta wymiana zdań zanadto zbulwersowała to przypominam [...]
Do wszystkich, których uwiera słowo “czystość”, do wszystkich, którzy uważają że “Kościół nie nadąża”…
Nie zamierzam dzielić włosa na czworo, roztrząsać kontekstów historycznych, po to, aby dopasować Pismo Święte i Tradycję do własnej miary.
Zostawiam tylko świadectwo, że w moim i mojej Żony życiu “twarde i nieżyciowe” nauczanie Kościoła się sprawdziło. Przetrwaliśmy okres narzeczeński, zachowując dziewictwo, to naprawdę procentuje – po latach!!!
Serdecznie pozdrawiam
Tadeusz
mąż i ojciec trójki dzieci
(22-letni staż małżeński)
Tadeusz,