Czy Kościół zna się na seksie? 79
Do napisania tego tekstu sprowokował mnie post “wiktorii” (patrz: “O betankach prawdziwych”), która – odnosząc się do nauki Kościoła w sprawach dotyczących seksu – stwierdziła: “Kościół po prostu nie wie, o czym mówi. Bo kto nas naucza? Grupa samotnych mężczyzn, którzy (z definicji przynajmniej) z seksem nie powinni mieć wiele wspólnego”.
No cóż! Wynika z tego, że dla “wiktorii” i dla mnie Kościół to dwie diametralnie różne rzeczy. W moim Kościele spotkałem wiele małżeństw katolickich, od których uczyłem się katolickiej nauki o miłości i seksie. Szczególnie dużo zawdzięczam mężczyznom i kobietom z Drogi neokatechumenalnej. Ich szczere świadectwa były dla mnie żywym katechizmem. Jezuici w Domach Rekolekcyjnych prowadzą różne formy spotkań, sesji i rekolekcji dla narzeczonych i małżeństw. Głównymi prowadzącymi są najczęściej ludzie świeccy, małżeństwa, które doświadczyły w swoim życiu zbawiennej mądrości katolickiej nauki. Ostatnio byłem u jezuitów w Łodzi. Okazało się, że rekolekcje adwentowe wygłosił znany reżyser Jan Jakub Kolski. Jeden z tematów owych rekolekcji brzmiał: “Rozważania o relacjach i zakochaniu”. Tymczasem według “wiktorii” w Kościele naucza nas grupa samotnych mężczyzn.
Tak! zawdzięczam wiele owym samotnym mężczyznom, czyli kapłanom. W moim życiu (przed wstąpieniem do zakonu i po) spotkałem wielu świetnych kapłanów. Niektórzy z nich stali się rzeczywiście specjalistami w sprawach ludzkich relacji, w tym relacji seksualnych. W jaki sposób? Ano w taki, że byli blisko setek, tysięcy konkretnych, życiowych sytuacji. Nie trzeba mieć narkomańskiego epizodu w życiu, aby skutecznie pomagać narkomanom. Nie trzeba uprawiać seksu, aby mieć coś istotnego na temat seksu do powiedzenia. Trzeba natomiast umieć słuchać i uczyć się na różnych doświadczeniach. Niektórzy mają jakieś doświadczenie małżeństwa, rodziny, seksu, ale nie potrafią słuchać innych, i w rezultacie dogmatyzuja własną sytuację uogólniając ją na wszystkich. Dobry ksiądz poprzez spowiedzi, długie rozmowy, spotkania z różnymi ludźmi i sytuacjami może mieć wiele do powiedzenia o miłości i seksie.
Spotykamy ludzi, którzy wbrew swoim pragnieniom, nie potrafią założyc i pielęgnować trwałego związku. Wiele małżeństw rozpada się z hukiem lub ze skomleniem po kilku latach. Znam niejednego człowieka, który dopiero po takiej osobistej porażce odkrywa, że szkoda, iż nie podążał za nauką Kościoła. Oczywiście, ktoś może uważać, że nauka Kościoła o czystości przedmałżeńskiej jest przestarzała. Tyle że nie tak dalej jak miesiąc temu rozmawiałem z kobietą, którą mąż zostawił rok po ślubie. A przed ślubem współżyli kilka lat, aby się dopasować. Po rozmowie z nią po raz kolejny utwierdziłem się, że Kościół jest mądry…
Wszystkim, którzy chcieliby poczytać dobre teksty tym, po co Bóg dał nam ciało, polecam jezuicko-odnowowy “Szum z Nieba” 6/2007 (www.odnowa.jezuici.pl). W jednym z tekstów znajdujemy słowa Julii, żony i matki: “Decyzja o czystości to był jakiś impuls, ale związana była z moim osobistym nawróceniem. [...] Dziś mogę śmiało powiedzieć, że moje ciało jest darem”.
Moje doświadczenia w tej kwestii nie napawają takim optymizmem. Spotkałem się z takimi hitami, jak “przewodniki po seksie dla katolików nie są potrzebne, przecież jest Pieśń nad pieśniami”, a także na kursie przedmałżeńskim, zupełnie serio, o metodzie antykoncepcji polegającej na wbijaniu pinesek do kręgosłupa, a takie zabiegi podobno przeprowadza się w renomowanych zachodnich klinikach. Też dobre, wiem, że w to trudno uwierzyć.
Kościół o seksie nie potrafi mówić. Nie mówię, że cały. Cieszę się, kiedy na kursach podejmują ten temat zaprzyjaźnione małżeństwa. Ks. Muszyński, który przygotowuje narzeczonych do małżeństwa zaznacza, że on może tylko o miłości, o seksie są lepsi specjaliści. I to jest podejście zdrowe.
A tak poza tym chciałbym, aby Kościół przestał traktować swoich wiernych jako przypadki statystyczne: “Nie rób tak – bo statystycznie źle się na tym wychodzi…”
Pozdrawiam!
Redaktor Sporniak z Tygodnika Powszechnego od jakiegoś czasu prowadzi pionierskiego bloga o sprawach seksu w Kościele. Oj, nie napawa optymizmem obecny stan rzeczy:
http://sporniak.blog.onet.pl/
Link do Artura Sporniaka mamy w “Polecanych” na pasku po prawej: “Małżeństwo pod rygorem”.
:)
Zgoda, że nie trzeba być alkoholikiem, żeby leczyć alkoholików. Ale seks i małżeństwo to nie choroba. Kiedy chcę nauczyć się grać w tenisa, to biorę lekcję od trenera, który sam gra, a nie od kogoś, komu ktoś opowiadał, jak się gra.
Ile razy gdy ktoś powie coś krytycznego o Kościele to zaraz się okazuje, że przecież Kościół to my wszyscy razem, kobiety i małżeństwa również. Ale nie daj Boże, żebyśmy na prawdę uwierzyli, że “my też jestśmy Kościołem”;-)
Kiedy większość katolickich małżeństw męczy się, głowi i nie może pogodzić z zakazem antykoncepcji, a potem unika konfersjonałów to się okazuje że może i są Kościołem ale muszą się zgodzić z nieżonatym papieżem i kolegium nieżonatych biskupów…
Pewnie właśnie to miała na myśli “wiktoria” ;-)
Przyznam, że tak jak Andrzej nie wierzę w takie statystyczne przypowieści.
Gdyby to było takie proste, że jak się zachowa czystość przed ślubem to są większe szanse że związek się nie rozpadnie…
Od razu na wstępie zaznaczę, że do kościoła jest mi dosyć daleko, natomiast do jego nauki nt seksu zawsze miałem… krytyczne podejście. Jestem wierzący, ale to temat na inną rozmowę… natomiast –
Szczerze Ci powiem, że gdybym kiedyś musiał iść na odwyk, to największym autorytetem byliby dla mnie ludzie, którzy z tego wyszli i prawdopodobnie jedynie ich bym się w pełni słuchał.
Abstrachując jednak od tego, nie ma to większego związku z tematem. Jak można porównywać narkomanię, do seksu – tego nie wiem. W związku z tym, każdy inny aspekt porównania, w tym też ocena czy ktoś powinien być praktycznie w materii doświadczony – jest mylny.
Reasumując, postępowania z kobietą jak i życia seksualnego ma mnie nauczać osoba, która jest “osłuchana”? Czy to żart?
Seks jako zjawisko samo w sobie, nie jest niczym mistycznym. W zależności od tego jakimi uczuciami obdarzamy naszego partnera, przybiera on różne formy. Jeśli gdzieś leży jakiś problem, to raczej w uczuciach, a nie samym fizycznym kontakcie. Seks jest dopełnieniem, ale też jednym z fundamentów miłości. Więc jeśli ktoś mi próbuje wmówić, że stosunek przedmałżeński jest grzechem, to szczerze się zastanawiam czy w ogóle bezpiecznie jest z taką osobą rozmawiać, a tym bardziej radzić się w sprawach intymnych, o których jak widać – pojęcie mają, żeby nikogo nie obrazić, średniowieczne.
Temat rzeka, z Kubą rozmawiałem o tym milion razy, natomiast aby nie wyjść na gołosłownego dodam na koniec jedynie, iż mam 23 lata i z obecną partnerką jestem od blisko 5 lat. Od tych 5 lat uprawiamy seks, nie była ona moją pierwszą kobietą i nie jesteśmy małżeństwem. Nigdy nie mieliśmy poważnych problemów, natomiast jestem święcie przekonany, że gdyby zabrakło w naszym życiu seksu i intymności, to by się one pojawiły. I to bardzo szybko.
Ale nie jako z zagorzałym obrońcą czystości.
Przy okazji, uwiera mnie ostatnio samo słowo “czystość”. Bo co z osobami, które się kochają i uprawiają seks przedmałżeński – czy można o nich mówić w kategoriach rozpasania, rozwiązłości, Sodomy i Gomory, braku hamulców moralnych i nadużywania swobody seksualnej (to są przeciwieństwa “czystości”)? Jestem wstrzemięźliwy – w ocenianiu postaw.
Równie interesujace jak sam blog Artura Sporniaka są komentarze pod nim. Nie zasłaniając się fałszywą skromnością, polecam m.in. moje komentarze. Nie mam siły wklejać ich tutaj w odpowiedzi na tekst ks. Kowalczyka. Ale to naprawdę wszystko nie jest ani w 1/10 takie proste, jak on pisze. Nawet to z wstrzemięźliwością przed ślubem.
Z tego, że rozpadło się 1 małżeństwo, które uprawiało seks przed ślubem nie da się wywnioskować nic ogólnego.
Po pierwsze, jedno małżeństwo to żadna statystyka.
Po drugie, małżeństwa ludzi mocno przywiązanych do przepisów religii nie rozpadają się, jak i nie uprawiają seksu przed ślubem z tego samego powodu – ze względu na to, że obu rzeczy Kościół zabrania. Co nie świadczy o tym, że wszystkie te małżeństwa są szczęśliwe, ani że szczęście to zagwarantowała im przedślubna wstrzemięźliwość. Zjawisk skorelowanych nie powinno się automatycznie interpretować jako powiązanych związkiem przyczynowo-skutkowym.
Pytania: Jak pogodzić nauczanie o godności człowieka z nakazem trwania w małżeństwie, w którym doświadcza się przemocy fizycznej, psychicznej i ekonomicznej? Jak ma się przykazanie miłości do potępienia miłości homoseksualnej? Jak ma się twierdzenie o świętości życia do zakazu antykoncepcji, który to zakaz prowadzi do niechcianych ciąż a więc i do aborcji? Zadaję po raz drugi. Pierwszy raz pod “Betankami prawdziwymi”. W którymś komentarzu pod “Betankami…” jest też o czystości.
W takim razie rozpasana i rozwiązła jest chyba mimo wszystko większość społeczeństwa.
Zastanawia mnie tylko jedno – czemu kościół seks traktuje jedynie jako formę płodzenia potomstwa? Czemu seks przedmałżeński jest zabroniony? Nie jestem ekspertem, ale w Biblii chyba nic o tym nie jest napisane. Przykazania mówią jedynie “nie cudzołóż”, nie mówią jednak “uprawiaj seks tylko po ślubie, bez antykoncepcji”.
Seks jest takim samym odruchem fizjologicznym, jak np łaknienie słodyczy. Tyle, że z drugiego wynika o wiele więcej niebezpieczeństw. Po seksie nie tyjemy. Po seksie nie psują nam się zęby. Po seksie nie dostaniemy cukrzycy. Więc czemu kościół nie zabrania jedzenia słodyczy?
Czemu seks, jedno z najintymniejszych przeżyć z drugą osobą, zakwalifikowany jest jako grzech, jeśli uprawiany “pod kontrolą” i nie po ślubie? Może kiedyś doczekam się odpowiedzi na te pytanie, jak i to, czemu księża sami siebie zmuszają do celibatu. Co samo w sobie jak sądzę, źle wpływa nie tylko na zdrowie, ale i psychikę. W seksmisji kobiety połykały specjalne pigułki chamujące popęd seksualny. Co u nas słudzy kościoła połykają – tego nie wiem.
“hamujące” oczywiście
Ciesze sie ze wreszcie pojawila sie jakas ciekawa dyskusja na BP!
Po samej ilosci postow pod tym watkiem mozna wnioskowac, ze temat seksu i kosciola nieco uwiera. To dobrze ze mozemy o tym porozmawiac…
Dziekuje ks. Kowalczykowi za tekst. Z pewnymi rzeczami sie zgadzam, ale ogolnie artykul daje do myslenia…
No, rzeczywiscie, sporo postow. Zajrzalem tylko na chwile, a wiec postaram sie odparowac jedynie dwa watki wypowiedzi oponentow. Po pierwsze, ze niby utozsamiam narkomanie z seksem. Nie trzeba zbyt duzo dobrej woli, aby pojac, że nie chodzi mi o stawianie na rowni narkomanii i seksu (choc niekiedy seks moze byc przyczyna uzaleznienia i staje sie narkotykiem, a z drugiej strony narkotyk moze dawac kopa podobnego do orgazmu), ale o zilustrowanie tezy, iz nie trzeba osobiscie czegos doswiadczac, aby pomagac w danej dziedzinie innym. Specjalista od schizofrenii nie musi sam byc schizofrenikiem. Wiem, wiem, zaraz napiszecie, ze utozsamiam seks ze schizofrenia. No to powiem, ze np. Raul Lozano moze byc dobrym trenerem siatkarzy choc sam z racji niskiego wzrostu nigdy wybitnym siatkarzem nie byl. A uczy gry w siatke innych. Powracajac do seksu, jesli ktos idzie do seksuologa, to szuka specjalisty i nie pyta, czy ow seksuolog sam prowadzi bujne zycie erotyczne. Prawda jest taka, ze seksuolog spotyka sie z roznymi problemami u swoich pacjentow i ma byc madry oraz doswiadczony nie w wyniku rozmaitych przygod we wlasnym lozku, ale w rezultacie rzetelnych studiow teoretycznych oraz lat praktyki towarzyszenia roznym sytuacjom (chodzi o owo wysmiane “osluchanie”). Po drugie, sformulowano sprzeczne zarzuty: z jednej strony, ze Kosciol nie patrzy na jednostke, ale naucza, ze statystycznie cos sie nie sprawdza, z drugiej zas, ze jeden przypadek, o ktorym wspomnialem, o niczym nie swiadczy itd. Otoz ja nie uciekam w jakies troche abstrakcyjne statystyki, z ktorych by wynikalo, ze np. antykoncepcja sprzyja zdradzie i nietrwalosci zwiazkow (choc to prawda), ani tez nie uogolniam pojedynczych przypadkow. Wiem tez, ze sprawy udanego pozycia seksualnego sa dosyc zlozone, a zatem prosze mi nie zarzucac, ze twierdze, iz wszystko jest proste. Wezcie pod uwage, ze w krotkim blogowym wpisie sila rzeczy upraszcza sie problem. Chce natomiast powtorzyc, ze w moim zyciu nie spotkalem ludzi, ktorzy swoim zyciem mogliby mnie przekonac, iz katolicka nauka o seksualnosci jest szkodliwa dla budowania szczesliwej, trwalej rodziny. Spotkalem natomiast wielu, ktorzy sa dowodem na to, ze to, co Kosciol nazywa grzechem, rzeczywiscie niszczy. Nawet jesli przez wiele lat wydaje sie byc owocem dobrym do spozycia.
Czuję, że powinienem zacząć się bać :) nie mam więcej pytań, dziękuję za dyskusje :)
@Dariusz:
Wiele jest osób postępujących zgodnie ze swoim sumieniem, a nie słuchają nauk Kościoła w kwestiach związanych z seksem i mają się dobrze. Z tymi osobami prawdopodobnie księża nie spotykają się często. Bo czy można przyjść do konfesjonału i powiedzieć, że uprawiam seks przedmałżeński, ale nie żałuję tego, bo to nasza wspólna decyzja, jesteśmy sobie wierni i jest nam z tym dobrze? Lekka paranoja.
Dzięki Zuzanno za ten tekst, że Kościół to my, bo kojarzy mi się to z tym, że kapłani często wpędzają w poczucie winy tych, którzy trochę nieśmiało podchodzą do swojej seksualności, ale czują się z nią dobrze. I nagle, kiedy w związku jest wszystko OK, pojawiają się problemy: chcemy, ale ciągle w kościele słyszymy, że grzeszymy, że to co robimy jest złe. Znam takie pary, które mają poczucie winy z tego powodu, i chociaż jest im dobrze, są ze sobą szczęśliwi, to jeżeli chodzi o sferę seksualną pojawiają się problemy, bo zamiast zespajać żyją w ciągłym poczuciu winy. Uważam, że to nie fair.
Wiem, że można by powiedzieć, że jeżeli ktoś chce uprawiać seks, niech weźmie ślub i się ustatkuje, ale to czasem nie takie proste – a to sytuacja ekonomiczna, a to rodzice, a to to, a to tamto. Życie, i nie ma w tym często złej woli.
A tak w ogóle to super dyskusja :D
Powiem szczerze, że dla mnie to nie takie proste i gdy zastanawiam się nad tym dlaczego chcę żyć w czystości do ślubu to odczuwam silny dysonans.
Tak wygląda moja standardowa argumentacja, gdy ktoś się mnie pyta dlaczego chcę żyć w czystości:
Chcę tak żyć, ponieważ wraz z moją partnerką podjęliśmy taką decyzję. A podjęliśmy ją ponieważ chcemy, aby Chrystus mógł uczestniczyć w naszej miłośći w 100%, czyli również w swerze seksualnej. A jest to możliwe tylko wtedy, gdy zawrzemy związek małżeński.
Podczas takiej argumentacji pojawia się jednak we mnie czerwona lampka. A dlaczego nie zaprosić Boga do naszej intymności przed ślubem? Kto powiedział, że go teraz nie ma “w naszej sypialni”? Czuję, że gdybym kochał się z moją dziewczyną przed ślubem miałbym wyrzuty sumienia, a przez to nasza relacja nie była by pełna. Ale dlaczego mam mieć te wyrzuty sumienia? I tu pojawia się to o czym już mówił Andrzej:
“Znam takie pary, które mają poczucie winy z tego powodu, i chociaż jest im dobrze, są ze sobą szczęśliwi, to jeżeli chodzi o sferę seksualną pojawiają się problemy, bo zamiast zespajać żyją w ciągłym poczuciu winy.”
I nie wiem czy moja decyzja wzięła się stąd, że nie chcę nieść tego poczucia winy, a które kościół narzuca parom, które na seks przedmałżeński się zdecydowały, czy też jest ona pozytywną dycyzją świadomego czekania na moment, w którym nasza bliskość będzie prawdziwsza, poprzez obecność w niej Boga. Taki mam dylemat:)
I jeszcze jedno. Nie zgadzam się z oddzielaniem seksu od miłości i traktowaniem go jako zwykłej czynnośći fizjologicznej. Seks po pierwsze ma bardzo silny wpływ na psychikę człowieka, jest on bowiem oprócz doznań fizycznych silnym bodźcem wywołującym całą plejadę emocji. Po drugie jest to również przeżycie duchowe, związane z zaufaniem drugiej osobie, “oddaniem” jej się bezwarunkowo, a także wzięciem odpowiedzialności za dar jaki druga osoba nam daje (w końcu jest to najbardziej intymny kontakt jaki może zaistnieć między dwoma osobami). Dlatwego uważam, że nie można seksu traktować jedynie jako zjawiska fizjologicznego w oderwaniu od emocjonalności oraz duchowości człowieka.
I już na prawdę ostatnia rzecz.
Nie do końca jest dla mnie zrozumiałe podawanie przykładów o tym jak inni doświadczali swoje życie seksualne. Są zapewne takie historie, że ktoś poczekał i się nie ułożyło, są i takie, że się ułożyło. I na odwrót tak samo. Najlepiej chyba opierać się o własne życie i faktycznie pod tym względem księża są o krok do tyłu. To nie oznacza jednak, że nie mogą nam doradzać, korzystając ze swojej wiedzy. Ja osobiście lubię słuchać mądrych ojców, którzy na seksie się znają, pamiętając zarazem, że jest wielu księży, którzy nie mając zielonego pojęcia na ten temat, wyrządzają – tym co mówią – innym krzywdę.
Polecam o. Pilśniaka OP
Drogi Pawle,
Zdarza się tak od czasu do czasu, że ktoś z moich znajomych pyta się mnie o kwestię czystości przedślubnej. Co bym poradził, jak ja sobie z tym radzę itp.
Otóż, osobiście mam szacunek i dla osób, które żyją w “czystości” (jakoś nie do końca mi pasuje to określenie), jak i dla osób, które decydują się na seks przed ślubem. Byle to była decyzja przemyślana i wynikająca z potrzeby sumienia.
Jeżeli ktoś uważa, że chce ten pierwszy raz przeżyć tylko z tą osobą, z którą wziął już ślub. Jeżeli uważa, że po prostu jest to dla niego coś, co będzie przeżywał w pełni tylko ze swoją żoną/mężem już po sakramentalnym tak, to jest to OK. Ale jeżeli powodem jest to, że ktoś mu zabronił, to lepiej niech zastanowi się, czy myśli o swoim życiu.
Jeżeli ktoś decyduje się na seks przed ślubem. Przedyskutował to z drugą stroną, są tego pewni i będą odpowiedzialnie korzystać ze swojej seksualności, jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało ;-), to też super. Ale jeżeli ktoś zamierza się bzykać na lewo i prawo z pięcioma partnerami w tygodniu, bez żadnej refleksji, jakby to było zjedzenie już wspomnianego cukierka, to jego wybór, chociaż osobiście nie muszę tego pochwalać.
Po prostu “szacun” dla tych, którzy świadomie i odpowiedzialnie kierują swoim życiem, byle zgodnie z własnym sumieniem i nie krzywdząc innych.
Pozdrawiam!
Andrzeju
Napisałeś:
“Po prostu “szacun” dla tych, którzy świadomie i odpowiedzialnie kierują swoim życiem, byle zgodnie z własnym sumieniem i nie krzywdząc innych.”
I ja się z tym zgadzam, ale “bzykanie na lewo i prawo z pięcioma partnerami w tygodniu” nie spełnia warunków, które wyżej przedstawiłeś. Według mnie często nie jest to odpowiedzialne i przy okazji krzywdzi się innych.
Ja też szanuję ludzi, którzy świadomie zdecydowali się na seks przed ślubem i gdy z nimi rozmawiam na ten temat to po prostu tłumaczę swoje stanowisko i to dlaczego uważam, że nasza decyzja jest dla nas (moja dziewczyna i ja) dobre. Trudno mi jednak nie reagować na sytuację, gdy bliscy mi ludzie zmieniają partnerów seksualnych pięć razy w tygodniu. Często jest to sygnał od nich, że coś się nie układa, że z czymś sobie nie radzą.
“Szacun” jednak dla świadomych i odpowiedzialnych, ale “wsparcie” dla bogubionych i cierpiących:)
Pozdro600
Wydaje mi się, że niezbyt merytoryczne są rozważania na temat tego, czy księża-celibatariusze powinni wypowiadać się lub nie w sprawie współżycia przedmałżeńskiego. Albo podobnie czy ludzie nie żyjący w celibacie powinni się wypowiadać na temat sensowności celibatu księży. Dyskwalifikowanie rozmówcy z powodu tego jak żyje, niezależnie od argumentu przez niego przedstawianego jest chyba nie fair. Chyba lepiej – w dyskusji – jest słuchać argumentów.
Na marginesie postu Alana:
Owszem w Biblii – jak się poszuka – bez trudu można znaleźć dosyć jasną logikę: współżycie jest domeną małżeństwa. Współżycie zaś przedmałżeńskie w normalnej sytuacji (czyli np. nie gwałtu itd.) zobowiązuje do małżeństwa (np. Wj 22,15: Jeśli ktoś uwiódł dziewicę jeszcze nie zaręczoną i obcował z nią, uiści rodzinie opłatę składaną przy zaślubinach i weźmie ją za żonę). Wspólnota religijna Biblii hebrajskiej nie ma hierarchii żyjącej w celibacie, (wręcz przeciwnie celibat jest tu raczej niemile widziany poza wyjątkowym umiłowaniem Tory – to akurat interpretacja Talmudu).
Kościół w swoim nauczaniu nie może w imię postępu, czy statystycznych danych dotyczących praktyk jego wierzących, zapomnieć o tej danej biblijnej (należącej do jego depozytu wiary). Wydaje mi się tu dosyć znacząca postawa Jezusa w sprawie rozwodu (Mt 19): to, że jest on praktykowany w Izraelu, nawet za, będącym swoistą koncesją wobec ludzkiej słabości, przyzwoleniem ze strony Mojżesza, nie oznacza to, że tak „było na początku” – to znaczy, że jest to najlepszą sytuacją dla człowieka.
W rozumieniu Kościoła współżycie przedmałżeńskie nie jest największym dobrem, które może dla siebie wybrać kochająca się para. Więc naucza, zgodnie ze swoim depozytem wiary (odziedziczonym od Izraela), że taki wybór jest wyborem mniejszego dobra – co jest co najmniej dziwne w przypadku kochających się ludzi.
Celowo nie używam słowa grzech – bo to okropnie naładowane teologicznym sensem słowo, a w potocznej rozmowie najczęściej mały jego ułamek jest zrozumiały i to w dodatku dosyć opacznie. Poza tym można sobie bez niego poradzić, jak radzi sobie, na przykład, biblijne opowiadanie o tym, co zazwyczaj nazywa się pierwszym grzechem. Mam czasem wrażenie, że w tego typu dyskusjach, rozmówcy bardziej reagują na kwalifikację ich postępowania jako grzech, niż spokojnie dyskutują o samym meritum.
Wydaje mi się jeszcze, że w podobnych dyskusjach, trochę brakuje próby zrozumienia na czym miałoby to większe dobro powstrzymania się od współżycia przed małżeństwem polegać (czyli jaki jest sens postrzegania współżycia wyłącznie w małżeństwie). A bez tego trudno dalej ruszyć. Pewnie, trzeba decydować świadomie, odpowiedzialnie i w zgodzie z własnym sumieniem. Tylko to jeszcze nie oznacza, że się wybrało największe możliwe dobro (choć subiektywnie tak może wyglądać). Dlatego uważam, że niezależnie od szacunku należnego dla osób, które tak wybrały, można nadal rozmawiać.
Jeszcze trzeba chyba coś dorzucić w ramach porządków:
- Kościół nie wiąże współżycia jedynie z prokreacją, choć jako możliwości jakiegokolwiek współżycia nie można jej nigdy w 100% wyeliminować.
- trwanie w małżeństwie niszczącym, któregokolwiek z małżonków lub ich dzieci, za wszelką cenę nie należy do nauczania Kościoła (mówi on o konieczności separacji w pewnych sytuacjach).
Panie Tomaszu, dziękuję za przytoczenie fragmentów Biblii – jeśli jednak mielibyśmy analizować ów cytat, to nie wydaje mi się, aby jasno mówił on o tym, że nie należy współżyć przed małżeństwem. W moim odczuciu, można by go podsumować, iż “obcując” czyli uprawiając seks z konkretną kobietą, zobowiązuję się z nią ożenić i być przy niej całe życie.
Cytat wyraźnie stwierdza, iż nie “nie wolno”, ale “zobowiązuje się w danej sytuacji”.
Tym samym dla mnie jest to nadinterpretacja, lub inaczej to ujmując, jak ja to postrzegam – naginanie Pisma Świętego na własne potrzeby.
I na koniec mam jedynie dwa krótkie pytania do Pana Pawła lub Dariusza, jeśli zechcą odpowiedzieć –
Choć nie koniecznie się stosować, to chciałbym zrozumieć – jednak jeszcze tutaj chyba nie padła odpowiedź. Więc jakie są plusy wstrzemięźliwości przedmałżeńskiej? Gdyż ja mogę pod tym postem przytoczyć kilka namacalnych przykładów, że jest inaczej. Z własnego doświadczenia czy doświadczenia znajomych. Nie mówimy tu oczywiście o zdradach, o zmianie partnerek kilka razy na miesiąc itd. Mówimy o normalnym związku dwojga osób. Więcej – mógłbym nawet przytoczyć wady w moim odczuciu wstrzemięźliwości seksualnej – jednak wolałbym wpierw usłyszeć głos drugiej strony, gdyż cały czas słucham jak być powinno (choć oczywiście nikt nas do niczego nie zmusza), ale nadal nie wiem czemu tak być powinno.
I drugie pytanie – czemu księżą katoliccy decydują się na celibat? Skąd pomysł, iż tzw “czystość” bierze się właśnie stąd? Czy nie jest to wbrew męskiej fizjologii? Zakłócanie naturalnego popędu, hamowanie ludzkich odruchów. Nie chcę być złośliwy, ale czy w mediach nie mieliśmy wystarczająco wiele przykładów na to, że celibat wypacza psychikę? Przecież księża to też ludzie. Czy zniesie celibatu nie sprawiłoby, że Ci ludzie stali by się dla reszty społeczeństwa bliżsi i normalniejsi? Gdyby mieli żony i dzieci, gdyby normalnie kochali i uprawiali seks – czy wtedy nie byliby dużo bardziej prawdziwi i wiarygodni?
Całe życie wierzyłem w Boga, lecz kościół był dla mnie instytucją nie zrozumiałą, gdyż nie potrafiłem identyfikować się z ludźmi którzy go prowadzili. I z czasem, gdy dojrzałem, zauważyłem, że mój pogląd się nie zmienił, a nawet ugruntował. Ciężko jest mi słuchać się, a tym bardziej radzić ludzi, którzy w moim odczuciu stają przeciw swej naturze, a jednocześnie starają być duchowymi przywódcami.
Bardzo mnie cieszy ta dyskusja, bo dotyka najbardziej nabrzmiałych problemów, powodujących często “wypisywanie się” z Kościoła. Fajnie, że jest takie forum, gdzie można od księży dostawać poważne odpowiedzi, takie dla dorosłego człowieka. Może rzeczywiście byłoby lepiej, gdybyśmy skupili się na temacie głównym a zostawili księży, ich decyzje życiowe i kompetencje w dziedzinie seksu w spokoju. Ostatecznie to od nich oczekujemy odpowiedzi jako kompetentnych w sprawach religii i Kościoła.
Chciałbym dorzucić do dyskusji fragment wywiadu, który kiedyś dał mi do myślenia. Rozwinie od, mam nadzieję, wątek interesujący Alana. Z Tadeuszem Bartosiem (wtedy jeszcze dominikaninem) rozmawiał Mikołaj Lizut (DUŻY FORMAT, nr 5, dodatek do Gazety Wyborczej nr 25 z dn. 30.01.2006).
Celibat księży będzie kiedyś zniesiony?
Stanowisko w tej sprawie zostało usztywnione przez Stolicę Apostolską i pewnie szybko się nie zmieni. Nikt na serio nie traktuje argumentu, że na zachodzie Europy i w USA dramatycznie spadają powołania. Czytałem, że np. w Szwajcarii wiele parafii samoistnie się “protestantyzuje”. Latami nie ma w nich żadnego księdza, więc nie odbywają się msze. Są zarządzane przez świeckie rady parafialne. Dla Kościoła katolickiego to sytuacja kłopotliwa. Alternatywą mogłoby być święcenie tzw. viri probati, czyli powszechnie szanowanych żonatych mężczyzn. Tak było w Kościele pierwotnym. Na razie nie ma na to zgody. Jan Paweł II argumentował, że bezżenność księży to wielowiekowa tradycja, której nie można jednym ruchem przekreślić. Choć celibat nie jest kwestią teologiczną – w Kościele katolickim obrządku wschodniego go nie ma – to ten dyscyplinarny wymóg reformy gregoriańskiej (XI wiek) jest częścią duchowości Kościoła zachodniego. Argument wielowiekowej tradycji jest właściwie jedynym poważnym argumentem za utrzymaniem celibatu. Inni przekonują jednak, że tradycja kapłaństwa bez celibatu była jeszcze dłuższa, bo ponad 1100-letnia.
A jakie jest zdanie Ojca w tej sprawie?
Jest wiele argumentów za zniesieniem celibatu. Ale najważniejszy jest chyba kontekst kulturowy. We współczesnym świecie rozdział ról społecznych między kobietami a mężczyznami zanika. Kiedyś celibat był integralnym elementem kultury, dziś staje się anachroniczny. Nie może być już rozumiany tak jak kiedyś.
Jeśli zaś spojrzeć na chrześcijaństwo z perspektywy historycznej, to postrzeganie bezżenności jako cnoty w istotny sposób było skorelowane z wpływami filozofii neoplatońskiej i stoickiej na chrześcijaństwo pierwszych wieków. To właśnie ten nurt buduje opozycję między tym, co cielesne, a tym, co duchowe. Ideał neoplatoński pogardza do pewnego stopnia cielesnością. Wprowadzenie celibatu, począwszy od XI wieku, wiązało się dodatkowo z próbą uporządkowania kościelnych spraw majątkowych. Chodziło o to, by dobra kościelne nie były dziedziczone przez synów biskupów. Dziś ten argument nie ma sensu.
(…)
Na czym właściwie polega ślub czystości? Czy jest to walka z własną seksualnością?
Tradycyjny Kościół tak rozumie celibat. Tak niektórzy w Kościele postrzegają doskonałość człowieka – prawdziwy mnich wyzbywa się swej seksualności. Św. Tomasz z Akwinu pisał o wyższości życia w celibacie nad życiem małżeńskim.
Dla mnie interesujące jest, pomimo wszystkich formułowanych zastrzeżeń, to, co napisał Eugen Drewermann w książce “Kler. Psychologia ideału”. Jeśli prawdziwe są jego relacje z gabinetów psychoterapeutycznych, do których przychodzą duchowni, to problem związany z celibatem jest poważny. Jest pytanie, na które warto odpowiedzieć w sposób naukowy: czy człowiek może poprawnie dojrzewać emocjonalnie i psychoseksualnie, nie przeżywając miłości zmysłowej?
Może?
Przykłady w książce Drewermanna pokazują, jak często się to nie udaje. Porażające są historie, gdy lekarz przytulił czterdziestoletnią zakonnicę i było to dla niej tak szokujące przeżycie, że zanim trafiła na terapię do psychoterapeuty, nie mogła się uwolnić od obsesyjnych snów i myśli.
Niedobre jest też to, że w zakonach się o tym prawie nie rozmawia. Ludzka seksualność jest postrzegana jako rodzaj słabości, z którą trzeba walczyć. Tymczasem współczesna wiedza o człowieku dowodzi, że jest to jedna z naturalnych ludzkich potrzeb, której nie da się wykorzenić. Takie próby mogą stworzyć poważne zaburzenia.
Alanie
“Więc jakie są plusy wstrzemięźliwości przedmałżeńskiej?”
Ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie, gdyż jeszcze nie jestem mężem, a nie chciałbym opowiadać historii, że ktoś mi coś opowiadał, że było cudownie. Wraz z dziewczyną wybraliśmy wstrzemięźliwość, gdyż uważamy, że może to przynieść dobre owoce, a uważamy tak, bo przyjmujemy, że nauka Kościoła ma służyć człowiekowi, a nie mu szkodzić. Skoro Wiara jest dla nas ważna to chcemy żyć według jej nauki i chcemy, aby Bóg był w każdej sferze naszego współżycia. Myślę, że ma On realny wpływ na jakość naszej relacji i nie chciał bym zamykać przed Nim drzwi mojej sypialni. I tak jak już powiedziałem, że nie daję sobie prawa do pouczania innych, mogę jedynie mówić o sobie i swoim rozumieniu dobra tej decyzji dla mojej dziewczyny i dla mnie. Jestem jeszcze zbyt mało doświadczony, by powiedzieć jakie są rzeczywiste plusy tej decyzji, a gdybać w oparciu o przeczytane książki nie ma sensu. Pewnie za 2-3 lata będę wiedział więcej i łatwiej mi będzie powiedzieć czy była to dobra decyzja. PRzypominam, że bliskość fizyczna między partnerami to nie tylko seks, a także wiele intymnych sytuacji pośrednich. To chyba cudowna przygoda parnerów, gdy mogą stopniowo się poznawać. W miarę jak rozwija się ich związek w sferze emocjonalnej i poznawczej powinna rozwijać się sfera seksualna. Najlepiej by było, gdyby w momencie gdy już czują, że są gotowi na współżycie seksualne mogli wziąć ślub. Niestety wszyscy dobrze wiemy, że w dzisiejszych czasach jest to często niemożliwe. Szkoda:(
Co do celibatu księży to mam za małą wiedzę na ten temat, ale proszę nie powołujmy się na media, bo chyba wszystkim jest wiadome, że one zajmują się tylko czarną stroną życia człowieka, i rzadko opowiadają o zwykłych dobrych osobach. Jasne jest, że wielu księży jest niedojrzałych emocjonalnie i ma problem z własną sferą seksualną. Nie uważam jednak, żeby zdjęcie celibatu mogło im pomóc. Zresztą oprócz tych księży, którzy sobie z tym nie radzą jest gro tych którzy są w pełni dojrzali i potrafią o tym rozmawiać.
O życiu księży polecam nową książkę Jana Grzegorczyka “Cudze pole”.
Dariusz Kowalczyk SJ:
> w moim zyciu nie spotkalem ludzi, ktorzy swoim zyciem
> mogliby mnie przekonac, iz katolicka nauka o
> seksualnosci jest szkodliwa dla budowania szczesliwej,
> trwalej rodziny.
Jeśli jest Ksiądz zainteresowany dialogiem z ludźmi, którzy niestety chcieliby Księdza o tym przekonać – to proszę zajrzeć tu: http://www.naturalnemetody.fora.pl/
i tu: http://sporniak.blog.onet.pl/
Mówię zupełnie poważnie. Ci ludzie tęsknią za poważnym dialogiem z duchownym.
Jeszcze jedno. Ja rozumiem, że księża czują się pokrzywdzeni, gdy ktoś zarzuca im, iż jako celibatariusze nie znają się na tym o czym mówią. Księża czują się wtedy wykluczeni z debaty.
Ale rozumiem też świeckich, którzy stawiają taki zarzut.
Po pierwsze, proszę zdać sobie sprawę z tego, że księża najczęściej przemawiają na zasadzie “NIE I AMEN!”. Na pewno niechcący, ale tak to brzmi. “Nie znam takich małżeństw, więc tak jest!”. No to proszę spróbować poznać takie małżeństwa!
Po drugie, proszę zdać sobie sprawę z tego, że TO ŚWIECCY czują się wykluczeni z debaty. Oni widzą problem, że katolicka etyka seksualna nie jest taka różowa, ale gdy chcą o tym szczerze podyskutować, to słyszą od duchownych: “Ależ jest tak i tak. Nauka Kościoła wie lepiej. Amen!”
Księża nie chcą poznać i pogadać z ludźmi mającymi bardzo sensowne i uzasadnione wątpliwości. Nie wykazują w ogóle zainteresowania wyjściem naprzeciw takim ludziom! Ci ludzie chcą natomiast przebić się do księży – i odbijają się jak od muru, bo księża “wiedzą lepiej”. To się dopiero nazywa wykluczenie z debaty.
Drodzy Duchowni, to co napisałam pewnie będzie dla was smakować jak gorzka pigułka. Ale proszę przyjąć ją z dobrą wolą. Jeżeli zależy wam naprawdę na tym, żeby zlikwidować “wykluczenie z debaty” – to apeluję: Pojawcie się na tym blogu: http://sporniak.blog.onet.pl/
i tym forum: http://www.naturalnemetody.fora.pl/ . Tam ludzie czekają na was. Jak dotąd, nie było tam żadnego księdza!!
Gościówo, proponuję raczej zaprosić dyskutantów z bloga Artura Sporniaka do nas:) Chyba się nie obrazi, zresztą mówił mi, że do nas zaglądał.
Ten blog jest o wszystkim, a tamten – cały “o seksie”. Proponuję raczej tam. To naprawdę sensowniej.
Dowodem na to, że księża chcą rozmawiać w obecnie poruszanej kwestii, jest istnienie tego blogu. Różnice wynikające ze spojrzenia na seksualność celibartariuszy i nie-celibataliuszy są bardzo twórcze, chociaż, jak widać, nacechowane wysokim napięciem. Każda ze stron ma w tej dyskusji swój wkład. Choć nie należy ona do najłatwiejszych pokazuje, że przemiany obyczajowości – o ile mają prowadzić do czegoś konstruktywnego, zarówno w wymiarze osobistym jak i społecznym,nie polegają na obalaniu zasad, ale są ciągłym procesem przez nikogo nie sterowanym. Nie widać powodu, aby któraś ze stron miałaby się czuć z niego wykluczona.
Moi Drodzy,
Dla księży w tym temacie mam mój ulubiony cytat z filmu FightClub: What can you know about yourself if you have never been in a fight.
I uwierzcie mi, że: niewiele. Nie nic, ale niewiele. A chcemy, żebyście wybrali większe dobro :), więc naprawdę nie powinniście “nauczać” w tych sprawach z pozycji autorytetów.
Co do trenera koszykówki, narkomana itp. Owszem, to prawda – zdarzają się rzadkie (to warte podkreślenia) przypadki, że ktoś jest dobry w czymś czym się nie zajmował. Wiecie dlaczego? Bo jest dobrym obserwatorem. Niech mi żaden ksiądz nie mówi, że jest dobrym obserwatorem mnie, zwłaszcza taki, którego widzę pierwszy raz w życiu :).
I mój drugi ulubiony cytat: każdy chce Twojego dobra. Nie daj go sobie zabrać. Przodują w tym niestetyż księża.
@Kuba
Dzięki za wykład :) pouczający, pośrednio jest to właśnie to co chciałem usłyszeć. Jednocześnie potwierdza on moje obawy.
@Pawel S
Pawle, każdy żyje według własnych zasad i tego jak mu jest najlepiej. Jeśli u Was związek funkcjonuje bez zarzutu i nie czujecie, że potrzebujecie intymnej bliskości, to Wasz wybór i nic mi do tego. Pewnie gdybyśmy się znali, to bym przy piwie próbował Cię przekonać do swoich racji :) tutaj jednak propagandy siać nie będę, gdyż nie taki był mój pierwotny zamiar gdy za pierwszym razem zabierałem głos.
Nie chcę burzyć Twojej wiary, ani wpływać na Twoje decyzje, ale drobny komentarz co do tego, co napisałeś -
No właśnie, czy aby na pewno? :) jak wyżej napisałem, przytaczając cytat Ojca Tomasza, dla mnie Biblia nie mówi jednoznacznie o wstrzemięźliwośći przedmałżeńskiej. Wymyślili ją ludzie. Tacy jak ja i Ty. Teraz stajesz przed wyborem i zadajesz sobie pytanie – czy Ci ludzie oby na pewno podjęli dobrą decyzję? To istotne pytanie – bo w tym przypadku podjęli ją również za Ciebie.
Jak już pisałem, wierzę w Boga. Stety, niestety – nie wierzę w Kościół. Bo są to ludzie tacy sami jak my, którzy również popełniają błędy. A poświęcenia jakich dokonują dla swej wiary (vide celibat, o którym rozpocząłem dyskusję) upewniają mnie w mojej decyzji – iż sam wolę podejmować życiowe decyzje, a nie powierzać je w rękach innych ludzi.
I już zupełnie na koniec, jak wcześniej wspominałem – ja swoją decyzję podjąłem i nie wyobrażam sobie piękniejszej rzeczy niż miłość/seks/współżycie z moją dziewczyną. Na dzień dzisiejszy jestem zdania, że jest to najintymniejsza rzecz jaka między nami istnieje, która cementuje związek, aż po same fundamenty. I nie daj sobie Pawle wmówić, że to jedynie chwilowe złudzenie, że z czasem okaże się to błędem. Nie okaże – bo tylko od Ciebie zależy jak gospodarujesz swoim życiem i uczuciami – i brak intymności w niczym Ci nie pomoże, a z czasem może nawet wzbudzać frustracje i nieporozumienia – bo żadna para nie jest w stanie osiągnąć ostateczny stopień miłości, jeśli nigdy miłości nie uprawiała.
Robisz co chcesz, ale pamiętaj, cytując Rafała – każdy chce Twojego dobra. Nie daj go sobie odebrać :)
pozdrawiam
chyba się jednak rozgadałem i troche propagandy posiałem :P sorry, już nie będę
Zdaje się, że w czasach Jezusa mężczyźni osiągali dojrzałość do małżeństwa w wieku 17 czy 18 lat i wtedy się żenili (wszyscy z małymi wyjątkami). Wybór żony miał chyba niewiele wspólnego z zakochaniem się, ale małżeństwo stabilizowało zarówno sytuację w społeczności jak i życie płciowe mężczyzny. Wstrzemięźliwość płciowa trwała więc kilka lat w okresie tuż po dojrzewaniu płciowym. Dawano czas na dojrzewanie społeczne.
Seksualność kobiety w ogóle się nie liczyła.
Zakaz cudzołóstwa miał niewiele wspólnego z ranieniem uczuć i rozbijaniem rodziny: chronił mężczyzn przed tym, żeby ich żony nie miały dzieci, których ojcem byłby kto inny niż mąż. W ten sposób miedzy innymi dbano o przestrzeganie zakazu kazirodztwa.
Zakaz współżycia przed ślubem chronił potomstwo kobiet bez mężów przed śmiercią głodową i społeczną, ponieważ do przeżycia konieczny był ojciec i mąż.
Zakaz rozwodów spełniał również rolę ochrony słabych członków społeczeństwa: kobiet i dzieci. To, żeby kobieta chciała rozwodu w czasach biblijnych było równie prawdopodobne co chęć popełnienia samobójstwa i zabójstwa dzieci. Dlatego w Piśmie Świętym rozpatruje się tylko chęć rozwodu ze strony męża. Stąd też prawo lewiratu.
Te wszystkie prawa były cholernie mądre. Służyły człowiekowi i społeczności. Chroniły słabszych, sprzyjały wymianie genetycznej, czyli zapobiegały degeneracji.
Bo Bóg kocha człowieka.
Jakie byłyby przykazania Boga w zmienionych warunkach? Takie same? Twierdzę, że identyczne: takie, żeby służyły człowiekowi. Ta ich cecha w tych przykazaniach jest najważniejsza i najpiękniejsza. A dokładnie, jakie? Nad tym powinniśmy się zastanawiać, a nie zasłaniać literą prawa jak faryzeusze.
Mądrze powiedziane, Krzysiu. Jak dziś mam poglądy zgniło-liberalno-feministyczne, tak twierdzę stanowczo, że w czasach biblijnych gorąco popierałabym wszystkie te przykazania żydowskie. W tamtych czasach bez szpitali, przedszkoli, ubezpieczeń, sklepów, wojska, policji najoptymalniej byłoby mi być jedną z żon jakiegoś patriarchy i piastować dwanaścioro jego dzieci.
Dodałbym do tego jeszcze, że średnia długość życia w tamych czasach miała się nijak do dzisiejszej (warto sobie uzmysłowić, że jeszcze dla Dostojewskiego starcem była osoba pięćdziesięcioletnia). Zatem tak naprawdę i zachowanie wstrzemięźliwości przedmałżeńskiej i dochowanie wierności małżeńskiej (bo pewnie mało które małżeństwo trwało wtedy 20 lat) było o wiele prostsze. A jednak bardzo wielu miało z tym spore problemy. Warto byłoby więc przemyśleć katolicką naukę moralną pod tym kątem. Teologowie moraliści (no właśnie, może któryś wypowiedziałby się w tej sprawie?) powinni odpowiedzieć na pytanie, czy tak naprawdę starają się w nauce biblijnej znaleźć odpowiedzi na pytania człowieka, który żyje przynajmniej dwa razy dłużej niż starożytni i związek małżeński zawiera w wieku 30 lat (wielu starożytnych w tym wieku umierało), czy też mechanicznie powtarzają starożytne przepisy.
Aha, jeszcze jedno: trzeba pamiętać o pewnej bezwładności Kościoła i jednak w niego wierzyć (i w jego mądrość, jakkolwiek bezsensownie by to dla niektórych brzmiało). Był czas, gdy Kościół nie widział niczego złego w niewolnictwie, był czas, gdy oraganizował wyprawy krzyżowe, był czas, gdy nieufnie patrzył na zdobycze techniki. Późno, bo późno, dla niektórych być może zbyt późno, ale jednak zmienił zdanie w tych wszystkich sprawach. Sądzę, że dawniej o seksie w Kościele nie mówiło się wcale, tak więc to, że teraz mówi się o naturalnym planowaniu rodziny, jest naprawdę dużym postępem. Tak więc trzeba dać mu trochę :) czasu.
No i trzeba o grzechu myśleć trochę mniej po prawniczemu. Przykład z innej beczki. Do niedawna wśród dni, w które był obowiązek uczestniczenia we mszy świętej, znajdowało się Święto św. Józefa (19 marca). W 2003 r. zostało ono zniesione i odtąd obowiązku uczestnictwa we mszy w tym dniu już nie ma. Gdybyśmy podchodzili do grzechu ściśle prawniczo, to ten, kto w 2002 r. nie poszedł w to święto na mszę i umarł, nie wyspowiadawszy się z tego grzechu, smaży się w piekle, a ten, kogo spotkał ten sam los, tyle że w 2004 r. cieszy się niebem. Myślę, że jednak Pan Bóg nie będzie nas sądził z dekretami Stolicy Apostolskiej w ręku. Kościła słuchać trzeba, ale trzeba też mieć własy rozum, a ściślej mówiąc, sumienie.
@Mikrob
Masz wiele racji Mikrobie, tylko, że dla niektórych 300 lat ewolucji kościoła to trochę dużo w stosunku do czasu życia człowieka. Nie wiem jak inni, ale ja nie zamierzam być ofiarą powolnej ewolucji kościoła.
Poza tym mnie w ogóle zastanawia dlaczego akurat Chrześcijaństwo i jego nakazy mają być bardziej prawdziwe niż Islam, Buddyzm czy Judaizm? Każda z nich u podstaw mówi o istnieniu Absolutu, który jest ucieleśnieniem dobra. Reszta to szczegóły rytuałów i kwestia skarbony do której wnosi się opłatę.
Czy można zatem wierzyć w Boga nie będąc częścią kościoła Katolickiego? Oczywiście. Kiedyś jak mi księża powtarzali “nie ma czegoś takiego jak wierzący niepraktykujący” myślałem sobie mają rację. Ale wtedy byłem dzieckiem :). Dziś jest dla mnie pewne, że coś takiego istnieje i ma się dobrze. A nawet zaczyna być coraz popularniejsze, bo wielu coraz trudniej uwierzyć, że Absolut-ucieleśnienie-miłości skaże na wieczne męczarnie piekielne 1.4 mld wyznawców Islamu oraz podobną liczbę wyznawców Judaizmu (a to liczby dotyczące tylko żyjących), bo nie wyznają jedynej słusznej religii…
> człowieka, który żyje przynajmniej dwa razy dłużej niż
> starożytni
Mikrobie, nieprawda. Ulegasz mitom popularnym wśród ludzi, którzy nie zastanawiają się nad matematyką. Średnia długość życia, czy to w starożytności, czy za czasów Dostojewskiego, była przede wszystkim obciążona ogromną śmiertelnością niemowląt i dzieci. To nie tak, że ludzie dawniej szybciej się starzeli. Jak już ktoś przeżył dzieciństwo, to mógł żyć prawie tak długo, jak dzisiejsi starcy.
Zastanawiam się co Rafał knows about himself i czy naprawdę had ever been in a fight. Co wygrał? A może zawsze przegrywał walkowerem? Wygląda mi na takiego…
Pani Mario, bez argumentów ad hominem. Nikt z nas nic nie wie o życiu seksualnym tego pana. O księżach wiemy tyle więcej, że oni z definicji deklarują celibat.
@Maria
Gdyby nie płeć Twa z imienia wynikająca byłbym skłonny uwierzyć, żeś księdzem :).
Czy byłem w walce? Tak, realnej i metaforycznej zarówno. Zresztą nadal jestem/bywam w walce. Co wiem o sobie? Trochę wiem :). Na przykład to, żeby nigdy nie niedoceniać przeciwnika :), bo to boli :]. Czy zawsze przegrywałem? Nie, ale się zdarzało. Chyba nigdy walkowerem.
Walki nie toczę dla wygrywania, lecz doskonalenia siebie. Wygrana jest wspaniała, ale nie jest istota walki.
Co wygrałem? Na przykład moją ukochaną Żonę :).
Jak mnie teraz postrzegasz?
A co Ty nam o sobie Mario opowiesz? :)
@gościówa
Nie ma problemu – atak jest oznaką niepokoju :), a ja się czuję spokojny w defensywie :).
@Maria
Czy dobrze się domyślam, że mam okazję bronić się przed Siostrą Marią? :)
To niesamowite, nie ma ani jednego posta(no może za wyjątkiem głosu ks.Kowalczyka i s.Chodyko), który przyznawalby racje stronie “kościelnej”…
okej, to teraz już jest – przyznaję rację stronie “kościelnej”.
@wiktoria
Trudno się dziwić :P
Aczkolwiek “racja kościelna” mimo wszystko dziwnie brzmi.
A propos racji przypomina mi się fragment Dnia Świra, który dobrze pasuje do tej dyskusji:
Mojsza racja jest najmojsza, bo jest mojsza!
A pamiętacie co się wtedy stało z Polską, dla której wszyscy chcieli dobrze? To kolejny mądry film o naszej rzeczywistości :).
Generalnie z mojego doświadczenia wynika, że ta dyskusja będzie jałowa, bo jak każda zakończy się tym, że każdy pozostanie przy swoim :). Ostatecznym “argumentem”, który kończył zawsze takie dyskusje było coś w rodzaju: “taka jest nasza wiara i w to wierzymy. nie chcesz nie musisz.”. No więc jeden ksiądz mnie przekonał do tego, że “nie musisz” :), ponieważ nie potrafił doprowadzić do pełnej spójności tego co widzę i słyszę. Cóż, nie każdemu trafia się dobry przewodnik duchowy.
@wiktoria
Andrzej wyjął mi to z ust :D.
Dyskusja nie musi być jałowa. Wprawdzie podobieństwa zbliżają, ale różnice rozwijają. Przy dobrej woli, możemy się przynajmniej próbować rozumieć. Rozmowa pokazuje, że była i jest potrzebna. Cieszę się, że pojawiły się osoby Kościołowi niechętne oraz, że głos zabrali księża. To dobry kierunek.
To ja jeszcze doleję oliwy do ognia w trochę innym temacie, a mianowicie antykoncepcji.
Tekst ze Sporniaka: http://tygodnik.onet.pl/1546,1426745,dzial.html
Szczególnie uroczy jest ten fragment:
Moraliści skupili się jednak głównie na rozważeniu konsekwencji zmiany nauczania. Raport przestrzegał: „Jeśli antykoncepcja nie byłaby uznana za wewnętrznie złą, trzeba by było uczciwie przyznać, że Duch Święty w latach 1930, 1951, 1958 asystował Kościołom protestanckim, a przez połowę wieku Pius XI, Pius XII i wielka część katolickiej hierarchii nie protestowała przeciwko poważnemu błędowi, najbardziej zgubnemu dla dusz; ponieważ w ten sposób wydawałoby się, że potępili nierozważnie pod karą wieczystych mąk miliony ludzkich aktów, na które teraz się zezwala. (…) Tak więc należy uważnie rozpatrzyć, czy proponowana zmiana nie pociągnie za sobą definitywnej deprecjacji nauczania moralności przez hierarchię Kościoła i czy nie otworzy się drzwi licznym poważnym wątpliwościom na temat samej historii chrześcijaństwa”.
Pozdrawiam :)
Ale czy wy nie widzicie patologii w tym, że w Kościele dialog na temat seksu to są dwa monologi?
Jeden prowadzą zwykli śmiertelnicy, może nie maksymalnie pobożni, żadni mistycy, żadni tytani wiary zdolni do heroicznych wyrzeczeń. Po prostu ludzie znający życie. Których jest większość wśród wiernych Kościoła. To znaczy ci, którym jeszcze chce się o tym dyskutować.
Drugi monolog prowadzą duchowni, zakonnicy i zakonnice – oraz garstka świeckich bardzo głęboko zaangażowanych religijnie, których stać na wyrzeczenia i heroizm w tej sferze życia. A także ci którzy tak deklarują, ale się nie sprawdzili, bo są za młodzi.
Ja tu nie widzę komunii. Ja tu widzę drastyczne podziały. Każda grupa gada w gruncie rzeczy do siebie.
Jeszcze jedno: zastanówcie się uczciwie, ile procent Kościoła to jedna grupa, a ile – druga. I dlaczego tak jest.