Świeccy, księża, no i oczywiście seks 180
Wywiązała się żywa dyskusja o Kościele i seksie. Spośród wielu wątków chciałbym podjąć dwie kwestie. Pierwsza to sformułowany w niektórych postach ostry podział na świeckich i księży oraz spór o to, czy i kto ma prawo mówić o Kościele i seksie. Druga kwestia – ważniejsza – to pytanie: Dlaczego współżycie przed ślubem miałoby być czymś złym, skoro partnerzy są odpowiedzialni i wiedzą, co robią.
Jestem przeciwnikiem retorycznego (i jakiegokolwiek innego) pogłębienia różnicy pomiędzy księżmi i świeckimi. Księża to, a świeccy tamto. Otóż księża są bardzo różni i świecy są bardzo różni. Pamiętam jak w to w międzynarodowym kolegium jezuickim Bellarmino w Rzymie podczas obiadu dyskutowaliśmy o tym, czy homoseksualiści mogą być wyświęcani na kapłanów. Amerykanin twierdził, że tak, bo odmowa święceń tylko ze względu na opcję seksualną byłaby dyskryminacją. Ja i pewien jezuita z Azji próbowaliśmy pokazywać „za” i „przeciw”. A czarny jak heban jezuita z Sudanu stwierdził: „U nas takich zabijają”. Amerykanin bał się ostro zareagować, aby nie być posądzonym o rasizm. Świeccy też mają bardzo różne zdania na tematy kościelne. Kiedyś na imieninach u cioci przysłuchiwałem się dyskusji na temat miejscowego proboszcza. Jedni twierdzili, że to gbur krzyczący na ludzi z ambony. A inni (świeccy) przekonywali, że to wspaniały proboszcz, a krzyknąć czasem musi, bo inaczej głupie ludzie nie mogą pewnych spraw pojąć. Inaczej widzi sprawy seksu zbuntowany student, inaczej małżeństwo będące kilka lat we wspólnocie neokatechumenalnej, inaczej ktoś z Odnowy w Duchu Świętym, a jeszcze inaczej tzw. moherowy beret. W moim zakonno-kapłańskim życiu najbardziej radykalną naukę o seksualności słyszałem z ust świeckich, a nie księży. I proszę tego mojego doświadczenia nie kwitować złośliwą uwagą, że jak się Kościół krytykuje, to dopiero wtedy księża sobie przypominają, że Kościół to także świeccy. W mojej drodze wiary świeccy odgrywali niejednokrotnie większą rolę niż duchowni. Zdarzyło mi się być skrytykowanym przez świeckich za „rozwadnianie” katolickiej nauki o seksie. Na tym blogu jest – jak widać – inaczej, ale takie jest życie.
Temat drugi, czyli kochamy się, szanujemy, jest nam dobrze i nikogo nie krzywdzimy, to o co chodzi… Na początek małe zdziwienie. Otóż dziwię, ilekroć spotykam młodych katolików, którzy podejmują regularne współżycie twierdząc, że zamierzają być razem przez całe życie, a więc no problem. Jednocześnie ci wyzwoleni z katolickich konwenansów ludzie mówią, że ślubu jeszcze nie biorą, bo nie stać ich na wesele itd. Ot, wyzwoleni od tradycji kościelnych nauk, ale nie od tradycji urządzania weseliska. Ale nie tego rodzaju zdziwienia są najważniejsze. Najważniejsze jest to, czy wierzę w Jezusa i założony przez niego Kościół, czy też nie; czy kieruję się zasadą – To ja wiem najlepiej, co dla mnie jest dobre, czy też przyjmuję płynący z wiary autorytet Ewangelii i Kościoła. Innymi słowy, kto jest Panem mojego życia: ja czy obecny w Kościele Pan Jezus? Nie należy demonizować współżycia seksualnego przed ślubem – bywają gorsze grzechy, których nawet się nie zauważa. Z drugiej jednak strony Kościół naucza (i nie sądzę, aby kiedykolwiek zaczął mówić, co innego), że czystość przedmałżeńska, narzeczeństwo, stopniowe uczenie się siebie nawzajem, również od strony cielesnej, jest najlepszą drogą do wiernego życia w małżeństwie. Wydaje mi się, że nietrudno byłoby udowodnić tezę, iż mentalność panseksualizmu, która wstrzemięźliwość seksualną uważa za głupotę, jest jedną z głównych przyczyn rozmontowywania tradycyjnego małżeństwa i rodziny. Nowo-lewackie środowiska głoszą, że należy skończyć z tradycyjnym rodzinocentryzmem. Moim zdaniem jest to prosta droga do totalnego kryzysu cywilizacji. Wszelkie badania pokazują, że dla większości Polaków szczęście małżeńskie i rodzinne to wielka wartość. Kościół naucza, że jednym z elementów (nie jedynym rzecz oczywista) osiągania tego szczęścia jest czystość (nie znaczy: brak wymiaru seksualnego) w relacjach przed ślubem. Rozumiem tych, którzy uważają, iż w tym przypadku głos Kościoła nie jest głosem Boga. Rozumiem, iż wyrażają nadzieję, że Kościół zmieni swe nauczanie w tym względzie. Sądzę, że się mylą. Masturbacja i pozamałżeńskie stosunki nie zbliżały do Boga w czasach Jezusa i nie zbliżają dzisiaj. Rozumiem też, że jakieś statystyczne rozważania nie zawsze stosują się wprost do indywidualnych wyborów. Co dla mnie lepsze? Rozpoczynać współżycie seksualne w wieku 17-20 lat ufając, że nie ma w tym żadnego zła, i że potem uda mi się znaleźć tę właściwą osobę, z którą stworzę małżeństwo aż do śmierci, czy też zawierzyć nauce Kościoła, który może lepiej wiedzieć niż ja, co dla tworzenia szczęśliwego małżeństwa jest lepsze. Wiara Kościoła jest ryzykiem. Poleganie na własnych odczuciach też. Tym bardziej, że często nie są to własne odczucia, ale efekt medialnego prania mózgu, że seks jest jak oddawanie moczu – po prostu trzeba to robić dla zdrowia. Najlepiej, jeśli wiara pokrywa się z osobistymi przemyśleniami. Ale wtedy wybory życiowe nie przestają być ryzykiem. Zostałem księdzem, zakonnikiem, celibatariuszem, bo pociągnęło mnie ryzyko tego rodzaju życia. Mam nadzieję, że się nie rozczaruję…
@gościówa
Uogólniałam. Gros głosów to biadolenie, że nikt nikogo nie słucha. I mówią tak i duchowni i świeccy. A takich faktycznych pytań/argumentów/odpowiedzi na problemy jest niezwykle mało. Za mało. A to zniechęca, obie strony.
Ale Mario, Krzysiu, to co powiedzieliście też daje do myślenia. Po co tu wszyscy tyle gadamy? Niektórzy piszą: bo chcemy dostać od Kościoła odpowiedzi na tu oto podaną listę pytań.
Ja w tej sytuacji znów składam votum separatum. Ja nie chcę odpowiedzi od Kościoła. Oficjalne odpowiedzi Kościoła to ja doskonale znam. Lecz tutaj – ja nie rozmawiam z Kongregacją Doktryny Wiary, lecz z księdzem Dariuszem Kowalczykiem. Oraz z Marią, Krzysiem, Rafałem, Neutronem i paroma innymi osobami. Otóż ja chcę się tylko dowiedzieć, co wy prywatnie sądzicie. Jak wy osobiście odpowiedzielibyście na te pytania.
Parę osób już jasno powiedziało, że nie znają sensownych odpowiedzi na owe pytania. Wręcz, że uważają, iż takie odpowiedzi nie istnieją, po prostu dlatego, że zakaz antykoncepcji jest bez sensu.
Właściwie najtrudniej jest mi osobiste opinie wydobyć od rozmówców, że tak powiem, broniących strony kościelnej. Księże Dariuszu, a co Ksiądz osobiście (osobiście!) myśli o zadanych tu przez ludzi pytaniach? Jak Ksiądz by osobiście odpowiedział, zupełnie abstrahując od oficjalnego stanowiska Kościoła?
@gościówa
Dziwna pewnie jestem, ale nie potrafię odpowiedzieć abstrahując od nauki Kościoła. Dlaczego? Dlatego, że ze względu na niemożność zrozumienia tej nauki mam takie a nie inne problemy. To, co ja sobie sama umiem odpowiedzieć – to jedno. To, jak inni sobie odpowiadają – to drugie. A trzecie – jak Kościół.
Ja tutaj właśnie pytam – jak Kościół na to odpowiada. I dlaczego tak, a nie inaczej. Kiedy chcę usłyszeć co zwykli ludzie sądzą – pytam znajomych. Nie księdza. I nie na forum publicznym.
@gościówa
I jeszcze jedno:
> Parę osób już jasno powiedziało, że nie znają
> sensownych odpowiedzi na owe pytania. Wręcz, że
> uważają, iż takie odpowiedzi nie istnieją, po prostu
> dlatego, że zakaz antykoncepcji jest bez sensu.
Sama nie na wszystkie pytania i wątpliwości potrafię znaleźć sensowną odpowiedź. Ale nie wiem, czy jest to spowodowane tym, że zakaz antykoncepcji nie ma sensu. Jest to jedna z możliwości, owszem, ale dla mnie nie jedyna. Gdyby tak było, to miałabym “problem z głowy”.
@ Maria
No, właśnie. O to mi chodziło. Ja też chcę sobie dać radę ze swoim stosunkiem do Kościoła i ze swoimi sprzecznymi z jego nauczaniem poglądami. Jest to dla mnie problemem. Jakby mi nie zależało właśnie na rozwiązaniu tego dylematu, to na pewno nie pomogłyby mi odpowiedzi księży. A skoro mi zależy, to znaczy, że zależy mi na Kościele, na należeniu do niego.
@ gościówa
Podobnie jak Maria prywatne osoby pytam prywatnie. I myślę, że zależy Ci na odpowiedzi Dariusza Kowalczyka dlatego, że jest księdzem, bo to przecież ani Twój brat ani swat (chyba, że się mylę), więc jakie znaczenie ma właśnie jego odpowiedź a nie na przykład Rafała. I to mi nie pasuje, że jednocześnie chcesz odpowiedzi właśnie od księdza (czytaj Kościoła, bo za chwilę się okaże, że jest on odpowiedzialny za bla bla bla i za bzdury wygadywane w Kościele), ale żeby on tak prywatnie, czyli nie jako ksiądz tylko taki zwykły człowiek, któremu zaraz można dowieść jak marnie sobie radzi z problemami tego świata, a co dopiero seksu. Pozdrawiam :))
A według mnie księża są w potrzasku
z jednej strony maja swiadomosć słabości nauczania Kosciola w sprawie antykoncepcji, zapewne sami nie rozumieją tego nauczania do konca i doskonale sobie zdaja sprawę z siły argumentów przeciwnikow zakazu antykoncepcji
ale z drugiej strony muszą bronić nauki Kosciola bo tak mają przykazane odgórnie. Nie mogą wątpić w sens zakazu antykoncepcji.
I to jest sytuacja bardzo nieciekawa.
Ale jeżeli jest tak jak piszę to chciałbym po prostu usłyszeć ze ksiądz rozumie argumentację ale nauczanie jest takie i koniec kropka i ze żadne argumenty nie maja tu nic do rzeczy.
Wtedy mamy jasną sytuację bo po co udawać ?
PS. Krzysiu gdyby lekarze mieli taką wiedze na temat medyczne jak księża mają o praktyce NPR to ja wolałbym chyba samemu się leczyć i unikać lekarzy jak ognia
Bywam niekonsekwentny w moich osobistych wyborach, ale generalnie nie czuje, abym jako ksiadz i jezuita zyl w zupelnej “schizofrenii”, to znaczy nie widze przepasci pomiedzy moimi “osobistymi” myslami, a oficjalnym stanowiskiem Kosciola. Nie oznacza to, ze nie mam watpliwosci, i ze nie przychodza mi do glowy idee, ze cos tam mozna byloby inaczej w Kosciele ustawic, zinterpretowac. Kto z Was napisal, ze najlepiej poslugiwac sie wlasnym mozgiem. Jasne! myslenie ma przyszlosc. Sek w tym, ze to wlasnie poslugiwanie sie wlasnym mozgiem kaze mi byc samokrytycznym wobec tego, co ow mozg niekiedy podsuwa. Zbyt wiele nieszczesc bierze sie na tym swiecie ze zbytniego zaufania wlasnemu mozgowi, abym zignorowal potrzebe ostroznosci w tym wzgledzie. Nie czuje sie slepo (bezrozumnie) oddanym funkcjonariuszem Kosciola, ale rozumnie przyjmuje, ze Kosciol zasadniczo jest madrzejszy ode mnie. Jako kaplan i zakonnik nie glosze swoich idei, lecz nauke Kosciola. Zle sie dzieje, jesli duchowny myli swe powolanie z powolaniem niezaleznego pubicysty. Ktos powiedzial, ze zycie to sztuka przezywania napiec. Bycie w Kosciele powoduje niekiedy napiecia (np. w sprawie nauki o antykoncepcji), ale nie warto zbyt szybko uderzac w histeryczne tony. Czasem potrzeba lat, aby o czyms sie przekonac.
Niektorzy domagaja sie tu ode mnie szybkich odpowiedzi. Sorry, ale – choc chetnie tu zagladam – to wlasnie przezywam dosc intensywny czas tzw. wizytacji prowincjalskich. Ostatnio wizytowalem nasze jezuickie Kolegium w Warszawie. Teraz jestem w jezuickim Europejskim Centrum Komunikacji i Kultury w Falenicy. Od rana do wieczora rozmowy i spotkania, stad prosze o wybaczenie, ze reaguje z opoznieniem.
W Centrum w Falenicy prowadzimy m.in. weekendowe, intensywne kursy przedmalzenskie. W ekipie prowadzacej taki kurs jest malzenstwo, ksiadz i psycholog. Mowa jest rowniez o antykoncepcji. Przegladam notatki jednego z wykladow prowadzonego przez kobiete, matke i zone, a w dodatku lekarza. Wyklad dotyczy m.in. oceny roznych metod (NPR, tabletki /hormony/, wkladka domaciczna /spiralka/, srodki barierowe mechaniczne i chemiczne, sterylizacja oraz stosunek przerywany) pod katem nastepujacych kryteriow: skutecznosc, prostota, bezpieczenstwo malzonkow, bezpieczenstwo ewentualnie poczetego dziecka, dostepnosc, odwracalnosc, zgodnosc z przekonaniami religijnymi. W tej perspektywie metoda naturalna prezentuje sie znakomicie. Np. skutecznosc NPR wynosi (uczciwie zaznaczam, ze chodzi o pary nie majace okreslonych problemow zdrowotnych) 0,2 (na 500 par przez jeden rok byloby 1 dziecko). Skutecznosc tabletki wynosi 0,2-0,8, a prezerwatywy 3. No, ale nie chce udawac specjalisty w tej materii. Zapraszam raczej na porzadne kursy przedmalzenskie albo spotkania malzenskie. Porzadne, bo wiele jest takich sobie, by nie powiedziec slabych.
Co do teologow, ktorzy postuluja zrewidowanie nauki o antykoncepcji, to nie brakuje takich chociazby na jezuickich wydzialach teologicznych w Berkeley w Kaliforni albo w Innsbrucku. Pewno sa jakies linki do ich tekstow, ale nie mam czasu na poszukiwania. Sytuacje znam z opowiesci tych, ktorzy w tych osrodkach studiowali. Nawiasem mowiac w ksiegarni katolickiej w Berkeley jest dluga polka pt. teologia homoseksualna. Tam to dopiero sa dywagacje! Kupilem sobie nawet jedna ksiazke o teologii homoseksualnej – toz to doskonala ilustracja hasla J. Kaczynskiego, ze nikt nas nie przekona, iz biale jest biale, a czarne jest czarne. Powracajac do antykoncepcji, to nie teologiczne teksty sa tu najwazniejsze, ale praktyka duszpasterska. W wielu Kosciolach lokalnych ksieza po prostu omijaja temat antykoncepcji. W praktyce bojkotuja nauczanie Kosciola o antykoncepcji. Tyle ze dla mnie nie tyle jest to oznaka otwartosci na swieckich, ale raczej kaplanskiego zagubienia. W kazdym razie, jesli czytam tutaj stwierdzenia, ze w Kosciele w ogole nie ma zadnej dyskusji, to rozumiem, ze autorzy tej tezy maja na mysli znany im Kosciol w Polsce.
Proszę Ojca ja może krótko Ojcu wytłumaczę na czym polega problem z NPR bo widze ze Ojciec chyba jednak (wbrew poprzednim wpisom) nie za duze doswiadczenie w temacie ma.
Skutecznosc 0,2 to NPR ma przy bardzo rygorystycznych regułach co oznacza w praktyce bardzo rzadkie wspolzycie i tylko w 3 fazie i to pod warunkiem ze nie ma żadnych zakłóceń w objawach bo wtedy abstynencja przez caly cykl. Wiedział Ojciec o tym ?
Myślę że nie.
Teraz kolejne pytanie jakie problemy dla małżeństwa stanowi ograniczenie wspolzycia tylko do 3 fazy ?
Zna Ojciec te problemy ? Jak się leży obok swojego małżonka przez 18 dni z rzędu (w 28 dniowym cyklu) w łózku i nalezy sie traktować jak narzeczeni ?
Wie Ojciec jak to jest gdy z powodu drobnej infekcji okres wstrzemiezliwosci przedłuża sie do 50 dni bo objawy sa zaklocone? (ja nie pisze o powaznej chorobie)
Chciałby Ojciec aby ktos testował Ojca celibat kładąc go przez kilkadziesiat dni do łóżka z młodą atrakcyjną kobietą ? To jest dopiero tortura prawda ? A to właśnie oznacza te 0,2 % skutecznosci.
Ma Ojciec swiadomosc ze metody wyznaczania tzw. I fazy czyli nieplodnosci wzglednej dają nieraz małżonkom możliwość tylko wspolzycia w okresie menstruacji (o czym nie pisze sie w podrecznikach NPR) czyli w czasie gdy raczej nie wspolzyje sie w normalnych warunkach. No ale osoby stosujace NPR uciekają sie i do takich metod aby wykorzystać możliwosc. Dziwne prawda ?
Czy wie Ojciec jak w praktyce wygląda codzienne badanie szyjki macicy przez kobietę ? Ta czynnosc np. brzydzi moją żonę. A to jest wskazane w metodzie wieloobjawowej.
I wiele innych spraw.
Bardzo denerwują mnie te teoretyczne rozważania o wyższosci NPr nad innymi metodami, bo praktyka to zupelnie co innego.
I proszę Ojca ja też nie jestem specjalistą w dziedzinie NPR ja jestem “tylko” praktykiem.
A nie zastanawia Ojca dlaczego ludzie wybierają jednak te “gorsze” prezerwatywy ? Przecież przewaga NPR jest tak oczywista ! Do tego dochodzi autorytet Kosciola i co ? I ludzie wybierają co innego. Problem tkwi w ludziach czy może jednak w tym zestawieniu było coś nie tak?
W praktyce NPR małżonkowie korzystają z bardziej zawodnych metod wyznaczania płodnosci i korzystają z I fazy. Wtedy skutecznosc metody już nie jest 0,2%. Dlaczego tak robią ? Bo chcą być małżenstwem a nie narzeczeństwem.
Ja proponuję Ojcu tak zwyczajnie porozmawiać z małżonkami jak wygląda stosowanie NPR w praktyce. Ale z takimi zwykłymi normalnymi małzonkami. A nie np. z instruktorami NPR z kołka różańcowego w trakcie pielgrzymki.
Mam nadzieję że wkrótce znajdzie Ojciec czas na odpowiedz na kilka moich prostych pytań a przy okazji moze przypomni sobie Ojciec nazwisko jakiegos duchownego ktory jawnie zglasza wątpliwosci co do zakazu antykoncepcji. Bede wdzieczny.
Przeczytałam właśnie post Neutrona pod kątem wypowiedzi “normalnego małżonka”. No po prostu moralitet w stylu Boccaccia. Bawiłam się świetnie, dziękuję.
@Neutron
> Chciałby Ojciec aby ktos testował Ojca celibat kładąc
> go przez kilkadziesiat dni do łóżka z młodą
> atrakcyjną kobietą ? To jest dopiero tortura prawda? > A to właśnie oznacza te 0,2 % skutecznosci.
Właśnie, właśnie, właśnie, właśnie. Ze swojej strony powiem, ze kobieta odbiera to tak samo. Ostatnio z mężem doszliśmy do wniosku, ze jednak celibatariuszom _jest_ łatwiej. Bo taki okres celibatu przeszliśmy, zanim się poznaliśmy i wiemy, że o niebo łatwiej jest nie mieć z seksu nic w ogóle, niż mieć go dawkowanego z takimi drakońskimi ograniczeniami.
Jeszcze odnośnie metody wieloobjawowej – pomijając nieprzyjemność badania szyjki (tak, to nie jest wcale przyjemne i nie ma nic wspólnego z masturbacją, co zdają się sugerować niektóre katolickie poradniki NPR, sugerujące, żeby stosować badanie tylko kiedy nie ma innego wyjścia, jak również nie zalecające badania nie-mężatkom!), to ja osobiście obrzydzeń nie mam. Ale rozumiem, że można je mieć. Ja z kolei ni cholery nie potrafię wyczuć, kiedy jaki okres występuje. A podobno zdrowa jestem jak przysłowiowy rydz. Więc w naszym przypadku jeden z objawów de facto odpada. Jak jest z temperaturami, to wie każdy, kto stosował NPR przy okazji dowolnych dolegliwości. Do tego dochodzą nie książkowe objawy śluzowe – i jesteśmy ugotowani, jak się to wdzięcznie mówi. Współżycie dwa, trzy razy w miesiącu nie jest wystarczające ani dla mnie, ani dla męża. Jeśli dodać do tego problemy psychologiczne, wynikające z tych tortur, o których wspomniał Neutron, kończące się tak, że nawet wtedy, kiedy “już można” do współżycia nie dochodzi…
I jak to wszystko pogodzić z niszczącymi jedność małżeńską (wg. nauk Kościoła) prezerwatywami czy pieszczotami doprowadzającymi do orgazmu?
@ O. Kowalczyk
Odniose sie tak troche rykoszetem do kursów przedmałżenskich. Ślub z definicji bierze sie raz więc trudno mieć jakies doswiadczenie gdzie robia dobre kursy a gdzie złe.Wieść gminna zaś ma to do siebie ze często niesie sprzeczne informacje. Nie każdy mieszka w tak dużej miejscowości żeby sobie wybrać, akurat ja mieszkam, ale możemy z narzeczonym chodzić tylko w weekendy, co nam mocno wybór zawęza. Chcieliśmy sie zapisac na jakiś intensywny kurs weekendowy, ale akurat nikt go nie organizuje i nie wiadomo czy i kiedy takowy będzie. Więc niby możliwości jest wiele, ale jakoby ich nie było.
Wracając do notatek Ojca z wykładów pani prowadzacej, troche nieuczciwe jest mieszanie metod antykoncepcyjnych i wczesnoporonnych i jeszcze do tego stosunek przerywany, który jest niewiadomoczym, i sterylizacja, która jest w Polsce prawnie zakazana. Czy Ksiądz pamięta co było w tych notatkach o nprze w podpunkcie prostota? I jaka jest otwartość na macierzyństwo w metodzie która ma PI=0,2? Bo nikt mi nie wmówi, że ktoś, kto mierzy temperature codziennie o tej samej porze, nawet jak tego dnia mógłby pospać dłuzej, babrze sie własnej pochwie i jej śluzie(co może być obrzydliwe), dokonuje interpretacji czasem skomplikowanych wykresów tylko po to żeby nie było poczęcia ma wewnętrzną postawe koncepcyjną.
@Darek
Ja napisałem o używaniu mózgu. I powiem Ci, że nadal zamierzam go używać. Jeśli się boisz, że masz niesprawny, to możesz ufać mądrości zbiorowej kościoła, ale dla mnie ona nie przedstawia jakieś wielkiej wartości. Bo co to de facto jest mądrość kościoła? Taki wielki podręcznik spisywany przez wieki. A wiesz co z nim jest nie tak? Ano to, że nijak nie pasuje do świata w którym co 24-miesiące podwaja się moc obliczeniowa komputera (prawo Moore’a), gdzie w ciągu kilkudziesięciu lat opanowaliśmy energię jądrową, gdzie medycyna w ciągu 40 lat nauczyła się przeszczpiać organy, zmieniać płeć, odczytywać DNA. I pech chciał, że nowe odkrycia oznaczają nowe dylematy oraz weryfikują dotychczasowe przemyślenia. A mądrość kościelna tej weryfikacji poddać się nie chce, tkwi jakieś 300 lat temu. Na szczęście zasady logiki się nie zmieniły i wystarczy umieć myśleć, obserwować i wnioskować. Oczywiście, że robiąc to popełniamy błędy. Tylko, że podążając uparcie za mądrością kościoła robimy to samo: przeczytaj sobie posty Marii i Neutrona. Ludzi cierpiących z powodu nauki kościoła o antykoncepcji i seksualności w ogóle jako takiej są przyczyną cierpień wielu ludzi. Oczywiście wielu nie ma z tym problemu, ale ponieważ są tacy, którzy mają to dla mnie nie jest to zbyt wielka mądrość.
A przy okazji, jakie mamy szanse na odpowiedzi na pytania zadane wyżej? :)
@Neutron
Właśnie. Masz 100% racji. I tym się właśnie różni praktyk od teoretyka. Osobną kategorię stanowią instruktorzy NPR. Ja myślę, że są to osoby o zupełnie odmiennych potrzebach seksualnych, dużo niższych niż przeciętna. Dlatego łatwo im tę technikę przyjąć.
I uwaga ogólna: niechętnie podchodzę do kościelnych badań w zakresie skuteczności. Na naszym kursie przedmałżeńskim pani od NPR zachwycała się co to za cudowna metoda, bo w III fazie ma 100% skuteczność :). No super. W okresie niepłodnym nie można zapłodnić kobiety :D. Rewelacja. Albo podała bodaj 80% skuteczności prezerwatywy. Chyba w ramach badań wśród połykających gumkę w ramach antykoncepcji. Prooooszę…
O, a dzisiaj plątając się po Internecie znalazłem dwa cudowne obrazki :). Oczywiście są pewnym przerysowaniem, ale co tam, zabawne są i dają do myślenia, może się nikt nie obrazi :)
http://hardkor.wordpress.com/2007/12/16/nauka-religia-i-prawda/
A żeby dolać oliwy do ognia następny radośnie kontrowersyjny temat:
http://www.tvn24.pl/12690,1532685,wiadomosc.html
Przy czym od razu zastrzegam, że rozdzielam dwa wymieszane tutaj tematy: akceptację in-vitro od refundacji z budżetu. Refundację w zasadzie pomijam, bo to mało pasujące do tematyki portalu. Ale generalnie znowu:
“Podkreślają [biskupi - przyp. wł.] także, że “przy każdej próbie w tej metodzie giną liczne embriony – jest to rodzaj wyrafinowanej aborcji” – piszą.”
No, co najmniej jakby przy klasycznym stosunku ze wszystkich zapłodnionych komórek rodziły się dzieci…
Aha i przypomniało mi się coś jeszcze a propos statystyki. W poradni małżeńskiej pracująca tam pani uświadomiła mnie i moją Żonę, że 90% stosunków w małżeństwach to są gwałty i są na to badania naukowców na całym świecie. Na pewno. Prof. (aż przykro używać tego tytułu przy tym nazwisku) Maciej Giertych też na pewno ma na koncie wiele badań, na przykład z zakresu koegzystencji dinozaurów i ludzi i kilku innych ciekawych tematów.
@Rafał
nie bardzo wiem po co Ci to dolewanie oliwy do ognia. To poważna dyskusja a nie ćwiczenia z retoryki. Zbyt wiele watków w jednej dyskusji tylko ją rozmyje.
Ps. Akurat argument o niszczeniu zarodków w in vitro jest nie do przeskoczenia.
@if
A nie masz wrażenia, że ta dyskusja jest już rozmyta? W zasadzie dyskutujemy we własnym sosie. Zostali tylko ci co nie rozumieją nauki kościoła w sprawie antykoncepcji. Darek ma za mało czasu i rzadko się pojawia, a jak się już pojawia to w zasadzie i tak nie odpowiada na pytania, tylko odpowiada ogólnie, co nijak nie posuwa tej dyskusji do przodu.
Co do niszczenia zarodków. Hehe, znowu niewiedza i brak precyzji. In vitro da się zrealizować bez niszczenia zarodków. W praktyce (ze względu zapewne na koszty jak zwykle) zapładnia się wiele komórek jajowych implantując jeden zarodek, a resztę schładzając na wypadek gdyby implantacja się nie powiodła. Jak się powiedzie to pozostałe zarodki się niszczy. I oczywiście pewnie nie jest to specjalnie chwalebne co nie oznacza, że cała metoda jest zła i nie da jej się zrealizować bez niszczenia zarodków. Nieważne, to temat na oddzielną dyskusję i nie ma specjalnie co tutaj mieszać, więc wycofuję zamieszanie :). Chyba, że ktoś z tego portalu będzie chciał napisać artykuł o in-vitro :), to wtedy pod nim zrobi się pewnie dyskusja ;).
@Rafał
Generalnie ostatnio zaczynam sie zastanawiać czy jakakolwiek dyskusja ma sens. Przekonani dyskutują z przekonanymi, lista tematów jest stała, argumentów zresztą też, tradycyjnie kilka zagrywek retorycznych w stylu poradników za 5zł i tyle.
Troche mam zal do O. Kowalczyka, ze rzucił temat a teraz udaje, ze nie rozumie pytan. Argument braku czasu do mnie nie trafia, bo jak sie wie, ze sie go nie ma to sie nie zaczyna nowej czasochłonnej działalności.
Ps. tekst “znowu niewiedza” jest lekkim przegięciem. A to ze można zrobić in vitro bez niszczenia zarodków nie znaczy ze sie tak robi.
Napisalem, ze warto sie poslugiwac wlasnym rozumem, ale z drugiej strony trzeba byc ostroznym, bo wlasny umysl jakze czesto bladzi. Na co Pan Rafal byla laskaw napisac: “Ja napisałem o używaniu mózgu. I powiem Ci, że nadal zamierzam go używać. Jeśli się boisz, że masz niesprawny, to możesz ufać mądrości zbiorowej kościoła, ale dla mnie ona nie przedstawia jakieś wielkiej wartości”. Jakiez to dialogiczne i zachecajace do uczciwej rozmowy! Odwolalem sie do powaznej osoby, kobiety, zony, matki, lekarza, ktora podczas kursow przedmalzenskich ocenia rozne metody regulacji poczec od strony obiektywnych kryteriow. Na co szanowny Neutron raczyl zauwazyc: “Ja proponuję Ojcu tak zwyczajnie porozmawiać z małżonkami jak wygląda stosowanie NPR w praktyce. Ale z takimi zwykłymi normalnymi małzonkami. A nie np. z instruktorami NPR z kołka różańcowego w trakcie pielgrzymki”. Oto jakze uczciwy i obiektywny argument: Broniacy i swiadczacy o sensownosci naturalnej regulacji poczec malzonkowie to jacys nienormalni fanatycy kolek rozancowych. Grzecznie tlumacze, ze jako prowincjal zakonu mam wlasnie sporo statutowych zajec i nie moge w pelni oddac sie tej dyskusji. No i co slysze? Ano slysze reprymende przywolujaca mnie do porzadku: “Argument braku czasu do mnie nie trafia, bo jak sie wie, ze sie go nie ma to sie nie zaczyna nowej czasochłonnej działalności”. Otoz, drogi Panie, pokornie blagam o wybaczenie, ale formalnie rzecz ujmujac, to zgodzilem sie pisac czasem teksty na tym blogu. Nie obiecywalem nikomu odpowiedzi na kazde pytanie w ramach rozwijajacego sie forum dyskusyjnego. Czytam ponadto, ze dyskusja nie ma sensu, a ja nie odpowiadam na pytania. A jak odpowiem, to nie w taki sposob, jakby nalezalo. Najgorsze jest to, ze obawiam sie, iz czytajac moja powyzsza refleksje, nie zastanowicie sie nad forma i trescia wlasnych wypowiedzi, ale zgodnym chorem krzykniecie: Klecha sie obrazil, a powinien byc wobec nas grzeczny, to znaczy zrobic wszystko, aby spelnic nasze oczekiwania.
Co do pewnych elementow dotyczacych naszej dyskusji. Rozlegly sie glosy, ze oto badanie okresow plodnosci/nieplodnosci na podstawie roznych objawow jest dla kobiety obrzydliwe. Znam kobiety, dla ktorych nie jest to czyms obrzydliwym, ale jest pieknym poznawaniem siebie, wlasnej fizjologii. Obrzydliwe jest natomiast faszerowanie sie chemia, hormonami, wkladkami, spiralkami itd. Moze to rzecz gustu! Rozlegly sie glosy, ze oto okresy niewspolzycia sa czyms nieludzkim i rozwalajacym malzenstwo. A ja znam malzenstwa, ktore opowiadaja, ze asceza oczekiwania na czas wspolzycia pozwala im bardziej sie szanowac i kochac. Zdaje sobie sprawe, ze jak ktos bedzie twierdzil, ze NPR jest obrzydliwe, a wstrzemiezliwosc jakakolwiek jest bez sensu, to nikt go nie przekona argumentami typu 2+2=4, bo takich argumentow nie ma.
Tych, ktorzy rzeczywiscie poszukuja tekstow naukowych na temat naturalnej regulacji poczec w kontekscie antykoncepcji, zachecam do napisania w wyszukiwarce “PubMed”, a potem ewentualnie “natural family planning”. Amerykanie robia sporo badan na ten temat. Zapewniam, ze nie chodzi tutaj o amerykanskie krypto-kolka rozancowe. Swoja droga walec propagandowy firm produkujacych srodki antykoncepcyjne jest taki, ze rzetelne wyniki badan rzadko prezentowane sa szerszej publicznosci. Uczciwa dyskusje zastepuje krzyk: Antykoncepcja jest nowoczesna, NPR to chora dewocja.
Ktos mnie meczy o wskazanie nazwisk i literatury, w ktorej duchowni sugerowaliby przemyslenie obecnej nauki Kosciola o antykoncepcji. W dobie internetu kazdy moze taka prace wykonac sam. No, ale aby nie umacniac stereotypu niezyczliwego klechy, ktory nie chce rozmawiac, to pozwole sobie wskazac na Karla Rahnera, jezuity, do ktorego sie juz zreszta odwolywalem. Chodzi mi o tekst (w tlum. na angielski) “On the Encyclical Humanae vitae” (w: Theological Investigation, vol. 11). Rahner analizuje w nim rozne aspekty zakazu sztucznej antykoncepcji, a w pewnym momencie stwierdza, ze niewatpliwie istnieja istotne argumenty przeciwko tej papieskiej normie. W artykule mozna znalezc odniesienia do owczesnej literatury na ten temat m.in. do B. Haring, Krise um Humanae Vitae, Bergen-Enkheim, 1968.
Mam w swoich notatkach fragmenty znamiennej dyskusji, jaka swego czasu odbyla sie miedzy kard. Konigiem a kard. Ratzingerem. Kard. Konig – odnoszac sie do Ratzingera – stwierdzil m.in.: “Ale to, co powiedziales o ostroznosci jako regule w postepowaniu Kosciola, powinno odnosic sie takze do tematu regulacji urodzin. W tej sprawie wmanewrowano sie przeciez w slepy zaulek, glownie z powodu rozroznienia, kwestionowanego takze przez medycyne, na metody sztuczne i naturalne; tak jakby rowniez pod wzgledem moralnym wszystko sprowadzalo sie do splatania figla naturze”. Te slowa kardynala byly zapewne sugestia do reinterpretacji nauczania w sprawie antykoncepcji. Na co Ratzinger zauwazyl: “Argumentacja Kosciola w tej kwestii byla na pewno dotad zbyt czesto abstrakcyjna, wywodzila sie z zalozen filozoficznych, metafizyki i sens nauczania pozostawal dla wielu niezrozumialy. Co innego rozumie pod pojeciem natura lekarz, a co innego metafizyk”. Jesli kogos ta kwestia bardzo interesuje, to nie sie wezmie do czytania, a nie kweka, ze w Kosciele nie ma, nie bylo i nie bedzie dyskusji. Jesli chodzi o mnie to bardziej pociaga mnie dogmatyka, a nie teologia moralna. Pozytek z tego taki, iz wiem, ze nauczanie o antykoncepcji nie jest dogmatem…
Ojcze Dariuszu od dwóch dni pisze Ojciec sążniste wpisy na tym forum aby wytłumaczyć … że nie ma Ojciec czasu na odpowiadanie na pytania.
Za to ma Ojciec dużo czasu na wyłuskiwanie z moich i innych wypowiedzi pojedynczego zdania aby komentować formę wypowiedzi i rozwodzić się nad tym jak ktoś coś nieładnie napisał. Taaa….. z jakis powodów Ojciec woli skupiać sie na formie niż na treści.
Nie interesuje Ojca to że opis rzeczywistości w stosowaniu NPR ktory podalem spotkał się z pozytywną żywą reakcją pozostałych osób. Nie interesuje Ojca to że argumenty podawane przez tą Panią na kursie mają sie nijak do rzeczywistosci.
Ojciec woli żyć w świecie ułudy tworzonej przez takie właśnie panie z kursów przedmałżeńskich.
Zdanie milionów małżeństw się nie liczy, bo Pani na kursie pokazała tabelkę i wykresiki pokazujące ze NPR jest lepsze. Tylko jakoś ludzie nie chcą z tych “dobrodziejstw” NPR korzystać. No tak ale na to Ojciec tez ma wytlumaczenie ze to propaganda złych firm tak działa. Jakie to proste prawda ?
Ciekaw jestem ile firma Durex by zapłaciła aby mieć taką propagandę jak ma NPR. Jak Ojciec myśli ile ?
Wsparcie autorytetu Kosciola, sankcja grzechu śmiertelnego, obowiązkowe kursy przedmalżeńskie, obowiazkowe wizyty w poradni rodzinnej, katechezy, rekolekcje w ktorych uczestniczą miliony ludzi itd. Doprawdy trudno sobie wyobrazić lepszą formę promocji a mimo to te wredne firmy zdecydowanie wygrywają z NPR mimo iż reklamy środków antykoncepcyjnych są mało obecne w mediach. Jak to się dzieje ???
Powiedzmy sobie szczerze ze NPR ma na prawdę ogromne możliwosci docieranie do mnostwa ludzi ale jakos nie trafia. Hmmmm a może to jednak jest problem z NPRem a nie z ludzmi ? Zastanawiał sie nad tym Ojciec?
Nie interesują Ojca statytyki dotyczące stosowania antykoncpecji. Nie interesuje Ojca to ze zakładane są strony internetowe i fora aby ludzie mogli swobodnie bez cenzury porozmawiać o problemach w stosowniu NPR.
Ojciec nie rozumie co to znaczy miesiac w miesiac przez od 18 do 30 dni zyc w celibacie z własną żoną. Jeżeli Ojca reakcją na to jest tekst ze to dobra forma ascezy to znaczy ze Ojciec wykazuje po prostu złą wolę.
Ja aby kochać i szanować swoją żonę nie potrzebuję ascezy w postaci wymuszonej wstrzemiezliwosci bo wlasnie wspolzycie jest najpelniejsza forma wyrazu mojej milosci. I temu Ojciec nie zaprzeczy.
To ze ksiądz zna takie małżenstwa ktore cieszą się z tej ascezy to niech ich ksiądz zapyta czy wyznaczali sobie sztuczne okresy wstrzemiezliwosci jak żona była w ciąży? Nagle okaze sie ze ta wtrzemiezliwosc do niczego nie byla im potrzebna. To jest po prostu dorabianie teorii do praktyki.
Ale tak wogole po ludzku to jezeli dla Ojca regularne 18 dni z rzędu wstrzemiezliwosci miesiac w miesiac w małzenstwie (i tylko 10 dni hurtem na wspolzycie) a od czasu do czasu przerwy po 2-3 miesiace to jest zupelnie normalna sprawa to znaczy ze chyba nie mamy o czym rozmawiac. Ojciec przeciez wie lepiej co jest dla malzonkow problemem a co nie, nieprawdaż?
Prawda jest taka ze pisząc takie rzeczy Ojciec daje swiadectwo ze nie chce zrozumiec realnych problemow malzonkow ktorych sa miliony. Ojciec woli sie oprzec na zdaniu Pani z poradni ktora pokazała Ojcu tabelkę.
Jeżeli taką empatię wykazuje Ojciec w stosunku do problemów małżonków to prosze sie nie dziwić ze zdecydowania wiekszosc spoleczenstwa w katolickiej Polsce nie chce sluchac nauczania Kosciola w tej sprawie.
Kwestia odczuc przy badaniu szyjki macicy to kwestia gustów – rzeczywiscie, zgadzam się w zupełności, tyle ze nikt nie wymaga od nikogo aby brał hormony czy stosował prezerwatywy jak chce odkładać poczęcie natoamist Kosciol wymaga od kobiet stosowania NPR. Dostrzega Ojciec różnicę ? Dostrzega Ojciec nietrafność swojego argumentu?
Dziękuję za namiary na lekturę tylko nie rozumiem dlaczego prośbę o informację nazywa Ojciec “męczeniem” i szkoda że Ojciec odpowiada tylko dlatego “aby nie umacniac stereotypu niezyczliwego klechy”. Czy celem Ojca jest zniechęcić ludzi do pytania o cokolwiek ?
Jest Ojciec na dobrej drodze do tego.
I jeszcze a propo małżenstw ktorym NPR odpowiada. To dobrze, przeciez nikt tutaj nie nawołuje do tego aby zakazać NPR. Biorąc pod uwagę różnice w zachowaniach i potrzebach seksualnych ludzi jest wrecz naturalne ze będą pary takie ktorym 20 dniowa wstrzemiezliwosc co miesiac nie przeszkadza. I dobrze.
Doswiadczenia tych małzeństw o ktorych Ojciec pisze pokazuja ze sa malzenstwa (nieliczne w skali spoleczenstwa) ktorym NPR odpowiada. I OK.
Tylko dlaczego reszta spoleczenstwa ma cierpiec z tego powodu?
Ja natomiast pokazuję ze jest ogromna rzesza małzenstw ktorym NPR nie odpowiada i dla których NPR jest złe. Niestety ani Kosciol ani niestety Ojciec nie chcecie zaakceptowac tego stanu rzeczy. Interesuje was doswiadczenie wąskiej grupy małżeństw ktore potrwierdza wasze tezy. Głosu ogromnej rzeszy tych ktorym NPR nie odpowiada was nie interesuje bo jak to Ojciec juz pokazal w swoim wpisie na wszystko znajdujecie jakies tam swoje wytlumaczenie a to zle firmy, a to zle podejscie do ascezy itd.
Tworzycie sobie fikcję i w niej zyjecie. Ja chce pokazac jaka jest rzeczywistosc ale Ojciec zdaje sie nie chec jej akceptowac.
A ze rzeczywistosc jest taka ze prawie nikt nie stosuje NPR ? Kogo to interesuje prawda?
Róznica jest taka ze moje dowiadczenia nie neguja doswiadczen innych małzeństw ktorym NPR odpowiada. Ja uznaje ze jakis niewielki procent takich malzenstw jest. Ojciec natomiast na podstawie wypowiedzi jakiejs pani na kursie przedmałzenskim stara sie zanegowac doswiadczenia milionow pozostalych malzenstw.
Czy to jest uczciwe podejscie do tematu?
Niestety tak wyglada rzeczywistosc.
@if
No, po powyższych 3 postach nie mam wątpliwości co do sensowności tej dyskusji :).
OK, słowo “znowu” było niepotrzebne, przepraszam :). Ale sam się podłożyłeś – “Akurat argument o niszczeniu zarodków w in vitro jest nie do przeskoczenia.”. To sugerowało co najmniej niewiedzę :), bo jak uzgodniliśmy da sie przeskoczyć.
A a propos tego, że się w praktyce tak nie robi. Zgoda, może i się nie robi. Ale da się to zrobić inaczej. Czemu zatem nie mówi się, że “in vitro w tym wydaniu jest nie do zaakceptowania”, a mówi się “in vitro jest nie do zaakceptowania”. To prawie to samo, ale prawie robi różnice :).
@Darek
Nie wiem o co Ci chodzi w mojej wypowiedzi. Uzasadniłem dlaczego mądrość kościoła nie stanowi dla mnie wielkiej wartości. Możesz się z tym zgadzać, możesz się nie zgadzać, ale to nam nie zamyka możliwości dialogu.
Co do wypowiedzi Neutrona, to ja wyjątkowo bym chciał tym razem votum separatum zgłosić, chociaż rozumiem irytację Neutrona.
Ja napisałem, że rozumiem, że nie masz czasu na tę dyskusję. Mam żal o tyle, że jesteś tutaj jedynym przedstawicielem duchowieństwa i pokładaliśmy dużą nadzieję w Tobie i Twoich wypowiedziach. Widać nic z tego, a że jesteś jedyny, to niestety dyskusja traci sens.
Co do Twoich wypowiedzi na temat NPR i wstrzemięźliwości. Piszesz, że znasz ludzi którzy … . Zgoda, ja też znam mnóstwo różnych ludzi. I co z tego? Znam ludzi, którzy są cali wytatuowani, znam ludzi, którzy się rozwiedli znam ludzi… itd. I czego to dowodzi? Że świat jest kolorowy i różnorodny.
Ja nie neguję tego, że ktoś może lubić NPR. Nie neguję tego, że czyjś związek może wzmacniać wstrzemięźliwość. Nie jestem za tym aby tego zakazać. Jestem tylko przeciw temu, żeby to narzucać wszystkim. I nadal nie rozumiem co Ty w tej kwestii proponujesz. I to jest dla mnie najważniejsze pytanie. Nakłaniasz do czytania, analizowania, dyskutowania. Ale czy jako katolik mogę uznać, że chcę stosować inne metody, które uważam za zgodne z moim sumieniem? Co wtedy ze spowiedzią? Czy zgodnie z wykładnią kościoła popełniam grzech? Jeśli tak to jak się wyspowiadać skoro nie mam żalu za ten grzech? Jesteś księdzem. To Ciebie mogę spotkać w konfesjonale. Odpowiedz mi.
Po pierwsze primo uwaga o czasie nie była reprymenda tylko rozżaleniem, niby to samo, ale zupełnie inny ładunek emocjonalny. Niemniej jesli to tak zostało odebrane, to przepraszam.
A co do małżenstw, którym npr wychodzi, to super, naprawde im gratuluje. Znaleźli coś co odpowiada ich gustom i działa i zgodne z nauką Koścoła, rewelacja, mówie bez ironii.Tylko, że zdrowi nie potrzebują lekarza. I tych chorych jest dużo, dużo więcej. A mówienie im “jak nie zachwyca, jak zachwyca” nie leczy.
No, tak. Podstawowe pytanie: co zrobić, jeśli sumienie nakazom przeczy? i czy słuszne jest ze strony Kościoła pozbawianie w takiej sytuacji rozgrzeszenia a więc i sakramentów?
A jeśli nie, to jakie ma Kościół znaleźć kryteria udzielania rozgrzeszenia? Ograniczyć liczbę nakazów i zakazów? Spoglądać tylko na intencje i jeśli jest intencja miłości i zgodność z własnym sumieniem penitenta, dawać akceptację? Widzicie trudności?
Mówię nie o antykoncepcji, ale w ogóle, gdyż z tego “w ogóle” wynika sprawa antykoncepcji.
“Panie z kursów przedmałżeńskich”… A ja myślałam, że męski szowinizm występuje tylko w postaci klerykalnej. Jakby Pan się czuł, gdyby Pana dyskusję, wszystkie opinie i argumenty, podsumowano w podobnym tonie: “Neutron z blogu”? Widocznie Pan traktuje innych dokładnie tak, jak czuje się sam.
Przejrzałam różne kobiece fora o antykoncepcji. Bezwyznaniowe. Pełno na nich obaw i dylematów, które są motywem do dyskusji,głównie w aspektach zdrowotnych i pragmatycznych, choć pojawiają się też religijne i etyczne. I jeżeli ktoś sławi jedną metodę,(hormonalną, npr i inne) to natychmiast druga strona kwestionuje te argumenty i podaje własne. Zastanawiające było to, że przy pytaniu o spiralę – czy jest to środek antykoncepcyjny czy może jednak wczesnoporonny – dylemat spotkał się z odpowiedzią: “Ło Jezu!”, co miało zapewne znaczyć, że zadawanie takich pytań jest przejawem ciemnoty. Nie będę się zniechęcać w dalszym szukaniu odpowiedzi, bo i opinie lekarskie, które znalazłam w internecie, były w tym względzie dość mętne – w jednym zdaniu stwierdzały że spirala niszczy plemniki i zapłodnioną komórkę jajową.
W statystyki nie wierzę. Pan mówi zdecydowanej większości społeczeństwa, które nie słucha nauczania Kościoła w kwestii antykoncepcji, badania wykazują 30-40%, podczas gdy Magdalena Środa jest zdania że tylko 6% (zastraszonych, rzecz jasna, nauczaniem Kościoła) kobiet stosuje antykoncepcję. I komu wierzyć?
Pewna doza przesady jest w retoryce dozwolona. Ale czy można na serio przyjąć, że jest Pan zmuszony do 30 dniowej wstrzemięźliwości przez miesiąc? Chyba,że w grę wchodzą problemy zdrowotne albo wyjazdy. W XXI w. znane są komputerowe metody ustalania cyklu, stosowane do antykoncepcji, bądź w przypadku bezpłodności,jak lady comp, czy baby comp, obecne już na polskim rynku, a opracowane w jednej z klinik w Dusseldorfie.
I jeszcze drobna korekta terminologiczna: słowo “celibat” oznacza stan bezżenności, natomiast powstrzymanie się od współżycia to wstrzemięźliwość.
@maria.chodyko offtop
Tak w kwestii tzw spirali. jest uznawana za środek wczesnoporonny i antykoncepcyjny. Te nasaczone progesteronem hamują owulacje i tworzą czop śluzowy, te z miedzi mają działanie toksyczne na plemniki i blastocystę, a wszystkie przez wytworzenie stanu zapalnego(w dużym uproszczeniu) w macicy uniemożliwiają zagnieżdżenie. Wg niektórych autorów wprowadzone dzien po stosunku mogą być uznane za tzw. antykoncepcje postkoitalną.
Co prawda to pytanie nie do mnie, ale się wypowiem:
> Ale czy można na serio przyjąć, że jest Pan zmuszony
> do 30 dniowej wstrzemięźliwości przez miesiąc?
Była mowa o “od 18 do 30″. Co w tym dziwnego? Nieregularne cykle u kobiet nie są aż tak wyjątkowe, że prawie niespotykane. Współżycie w fazie przedowulacyjnej wiąże się z wyższym ryzykiem (i nie uwierzę w wskaźnik Pearla 0.2%, chyba że dotyczy on tylko osób, które rezygnują ze współżycia w I fazie) – w naszym przypadku (tak obszernie wcześniej opisanym) zupełnie odpada, nietrudno jest mi wyobrazić sobie, że komuś takie ryzyko też nie odpowiada.
Pozostaje czekać do owulacji i prawidłowo ją oznaczyć. A przecież nie zawsze jest to łatwe, czasem po prostu przeczeka się cały cykl i “szansa na spotkanie” pojawi się dopiero w kolejnym cyklu.
A teraz coś o praktyce konfesjonału. Znów będzie nieco osobiście, ale szanownym dyskutantom też należy się jakiś materiał do badań…
Udało mi się porozmawiać dłuższą chwilę podczas ostatniej spowiedzi na ten temat (tzn. na temat naszego, konkretnego przypadku). I co usłyszałem? Że to my żyjemy we wspólnym związku i to MY powinniśmy wiedzieć, co jest dla nas i dla naszego związku lepsze, a najgorszą rzeczą byłaby rezygnacja ze współżycia na tak długie okresy czasu – w ogóle nie powinno to wchodzić w grę (tak, to mówił zakonnik!). Obowiązuje nas nasze sumienie. I że mamy modlić się za biskupów, którzy podejmują decyzje w tej sprawie.
Polecam jeszcze analizę “(nie)ostateczności” i “(nie)omylności” nauczania Kościoła w kwestii antykoncepcji: http://sporniak.blog.onet.pl/2,ID272950452,index.html
@O. Dariusz
Miałam odpowiedzieć długaśnym postem opisującym moje i męża problemy z NPR od strony “obserwacyjnej”. Tyle, że to chyba nie czas ani miejsce na tego typu opowieści.
Drogi ojcze. Nasze problemy z NPR nie biorą się z naszych uprzedzeń ani dowolnej propagandy. Tylko z codziennej praktyki tej metody. Z charakterystyki fizjologii mojego ciała, która wymyka się książkowym, wykładowym ramom. Zapewne również z charakterystyki naszych psychik. Nie chodzi o obrzydzanie sobie tej metody. Nie chodzi również o negację pozytywnych aspektów wstrzemięźliwości. Generalnie chodzi o to, że ile razy staram się zrozumieć, dlaczego to wszystko tak ma być. Dlaczego, zgodnie z nauką Kościoła, pewnych rzeczy robić się nie godzi. To natrafiam na argumentację, która jest mętna, niejasna, która przeczy naszemu osobistemu doświadczeniu. Staram sie stosować naukę Kościoła w praktyce. Tyle, że nie potrafię i nie godzę się na to, aby po prostu i bez wyjaśnień, grzecznie, z zaciśniętymi zębami stosować się do nakazów, z którymi moje sumienie się nie zgadza. Chcę nad swoim sumieniem pracować. Ale nie naginać ani łamać!
Jak w takiej sytuacji żyć nauką katolicką? Bo mi juz po prostu brakuje sił.
Pozdrawiam
@maria.chodyko
1. Właśnie sobie sprawdziłam to baby comp i lady comp. Pani raczy żartować, czy poważnie proponuje, zwłaszcza młodym małżeństwom, jak to się mówi “na dorobku”, wydatek rzędu 1800zł? Wiem, pojawią się argumenty, że na pigułki ludzie tez tyle wydają. Ale nie na raz!
2. Co do “statystyk”, to mam takie samo podejście, jak Pani, co już zresztą tutaj pisałam. Procentami się łatwo manewruje. I nie o procenty tutaj chodzi…
3. Odnośnie terminologii: dla katolika celibat jest jednak jednoznaczny ze wstrzemięźliwością seksualną :-)
@ Maria Chodyko
“W statystyki nie wierzę. Pan mówi zdecydowanej większości społeczeństwa, które nie słucha nauczania Kościoła w kwestii antykoncepcji, badania wykazują 30-40%,”
Badania wykazują to co piszę. Przykładowo tutaj są wyniki badania sprzed dwóch lat o stosunku Polakow do nauczania Kosciola :
http://bi.gazeta.pl/im/4/2672/m2672704.jpg
Moze Pani nie wierzyć w statystyki i uwazać ze badania opini publicznej pokazujace wyborcze zwyciestwo Platformy w ostatnich wyborach się myliły bo w rzeczywistosci wygrało PIS. Moze Pani tak uważać tyle że fakty potwierdzają co innego.
No ale to Pani decyzja.
“Pewna doza przesady jest w retoryce dozwolona. Ale czy można na serio przyjąć, że jest Pan zmuszony do 30 dniowej wstrzemięźliwości przez miesiąc? Chyba,że w grę wchodzą problemy zdrowotne albo wyjazdy. ”
Dlaczego znowu Pani zakłada ze ja coś zmyślam, koloryzuję ?
W grę może wchodzić mnostwo czynnikow ktore mogą zakłócić obajwy np. stres, zmiana klimatu, przemeczenie, alkohol, choroba itd.
Metoda dająca 0,2% skutecnosci o ktorej pisał Ojciec Dariusz wymaga aby przy zakłoceniach objawów i watpliwosciach wstrzymac sie ze wspolzyciem a to oznacza 30 dni abstynencji w miesiącu …
“W XXI w. znane są komputerowe metody ustalania cyklu, stosowane do antykoncepcji, bądź w przypadku bezpłodności,jak lady comp, czy baby comp, obecne już na polskim rynku, a opracowane w jednej z klinik w Dusseldorfie.”
Zawsze mozemy sobie zafundowac monitoring cyklu, albo wogole labolatorium postawic w domu ale nie kazdego na to stac i ma na to czas.
No, a dobra gumka kosztuje ze 2-3 złote :). Abstrahując od tego, że nie widzę jakiejś wielkiej różnicy pomiędzy babycomp a gumką. To już zakrawa o lekką paranoję :).
Czy udawanie orgazmu jest grzechem?
Czy katolik może zainwestować w fabrykę prezerwatyw?
Np. za pośrednictwem dowolnego funduszu emerytalnego, w których to funduszach są wszyscy katolicy w Polsce poniżej określonego wieku.
Kompromis: księża przed ślubem nie używają prezerwatyw.
Dzięki za rzeczową część duskusji.Dla mnie pora ją kończyć, skoro wkroczyło epatowanie wulgarnością. Panowie, bawcie się sami.
@ maria chodyko
Nie, nie wycofuj się, z powodu tych ostatnich postów, bo znowu chamstwo zwycięży
Trochę off-topic naszła mnie myśl na temat współczynnika Pearla. Czytałem o tym babycompie i doszedłem do wniosku, że współczynnik Pearla jest beznadziejnym narzędziem do wykazywania skuteczności metody. Dlaczego? Bo on kompletnie nie uwzględnia takiego czynnika jak liczba stosunków seksualnych. Przecież jak się weźmie taki babycomp i przetestuje na zakonnicach to współczynnik Pearla wyjdzie zero (prawodopodobnie ;)). To jest taka trochę manipulacja szczerze mówiąc. A środek antykoncepcyjny o nazwie szklanka wody to ma już bankowo współczynnik Pearla równy 0…
W ladycompie na przykład zastosowano bardzo sprytną metodę. Urządzenie wskazuje kiedy współczynnik Pearla wynosi mniej niż 1, czyli stosunek “jest bezpieczny”. Oznacza to, że wszyscy uprawiający seks uprawiają go w okresie “bezpiecznym”. Jeśli ktoś uprawia seks w terminie niebezpiecznym to zakładam, że jest wykluczany z badania, ponieważ postępuje niezgodnie z zaleceniami metody (to tak samo jakby użyć wypranej gumki, albo pigułkę użyć jak czopek). To oznacza, że w okresie teoretycznie bezpiecznym urządzenie daje wynik na poziomie 0,7, co uważam za wynik relatywnie wysoki. Okres bezpieczny to jest maksimum 50% cyklu. Pigułka (najnowszej generacji) daje wg różnych źródeł 0,1-1 dla 100% cyklu, a prezerwatywa ok. 3-4% dla 100% cyklu. Fakt redukcji “czasu dozwolonego” w metodach NPR/babycomp itp. ma bardzo istotny wpływ na wyliczony w ten sposób współczynnik Pearla i sprawia, że właściwie trudno go porównać z innymi metodami. W dodatku jak napisałem współczynnik kompletnie pomija liczbę stosunków. Podejrzewam, że w realnych warunkach w związku z ograniczeniem czasu “bezpiecznego” o 50-100% należy przyjąć, że w metodach NPR należy oczekiwać od 50 do 100% mniej stosunków niż w warunkach stosowania innych metoda antykoncepcji. Przy założeniu prawdziwości raportu durexa o średniej liczbie stosunków wynoszącej średnio 103 stosunki rocznie w wariancie optymistycznym przy NPR średnia liczba stosunków wynosić powinna ok. 52, w wariacie przeciętnym ok. 31. Daje to średnio ok. 3 stosunki miesięcznie. Czyli w gruncie rzeczy doszliśmy metodą obliczeniową do wyniku omawianego przez Neurona :). Jeśli dwiema metodami dochodzimy do tego samego wyniku to coś musi być na rzeczy.
No, to tyle zabaw z kalkulatorem. Nieco off topic, ale polecam się nad tym chwilę pogłowić matematycznie.
Drogi Ojcze Dariuszu,
poszukuję odpowiedzi etyków katolickich na zarzut, który niniejsza dyskusja zdaje się potwierdzać: “religia katolicka zawiesza niesłychanie wysoko poziom wymagań moralnych. Tak wysoko, że mało kto traktuje je poważnie, a większość w ogóle nie przejmuje się koniecznością ich respektowania. Religijna moralność jest rytuałem niedzielnej wiary.” Może mógłby Ojciec podpowiedzieć mi jakąś lekturę?
Serdecznie pozdrawiam
Rafał, ciekawe przemyślenia.
Jeszcze dodam, że koszty tych komputerków do badania cyklu są wyższe, bo trzeba do nich dokupywać paski ze specjalną substancją do oznaczania ilości hormonów w moczu.
I na koniec taka uwaga: nie za bardzo widzę naturalności tych metod, w których trzeba mieć całe komputerowe mini-laboratorium do mierzenia poziomu hormonów. ;-)
Nie mówię, że te komputerki są złe. Bardzo fajne. Gdyby to było wystarczająco tanie, to chciałabym mieć kieszonkowy kombajn do badania hormonów i jeszcze z monitorowaniem cyklu na usg. Może kiedyś technologia pozwoli na takie science-fiction. Jednak nawet wtedy pewne rzeczy będą nie do przeskoczenia: fizjologia jest nieubłagana – nie da się z góry przewidzieć terminu owulacji, a plemniki mają swoją żywotność. Więc nawet najbardziej zaawansowane metody monitorowania cyklu będą mieć wysoką skuteczność tylko PO owulacji, a nie PRZED nią.
@ Rafał
z tą liczbą stosunków nie do końca jest tak bo
1) pary stosujące NPR wspolzyja w okresie menstruacji gdy normalnie sie nie wspolzyje wiec tutaj mają wiecej stosunkow w tym momencie
2) jak wyczekają faze dni plodnych to po kilkunastu dniach postu mocno wykorzystują 3 faze aby nawspółzyć sie na zapas przed następną porą abstynencji
nawet przeciez zacheca sie kobiety aby w 3 fazie kiedy ich organizm jest gorzej przystosowany do wspolzycia mimo braku ochoty jednak poswiecaly sie dla meza i wspolzyly
to tak jak czlowiek wyglodnialy nagle rzuca sie na jedzenie to zje wiecej niz gdyby regularnie spozywal
w efekcie wg mnie pary stosujace NPR mogą wspolzyc wcale nie dużo mniejsza ilosc razy niz te stosujace antykoncepcję
problem jest taki ze to wspolzycie czesto nie pasuje do reszty zycia, jest na zapas, na siłę i czasami w niespryzjajacych warunkach (np. menstruacja)aby tylko wykorzystac czas
@ gościówa
Naturalność metod NPR polega na tym że w fazie płodnej gdy organizm kobiety jest najlepiej przystosowany do wspolzycia wtedy nalezy unikać zbliżeń, natomiast w 3 fazie gdy organizm jest najgorzej przystosowany do wspolzycia to wspolzyje sie najwiecej
To tak jak twierdzic ze praca w nocy i spanie w dzien jest naturalnym rytmem zycia człowieka.
Boze Narodzenie 2007 tuz, tuz. W zwiazku z tym chcialbym przypomniec fragment z soborowego dekretu o ekumenizmie: “Przy zestawieniu doktryn niech pamietaja o istnieniu porzadku czy hierarchii prawd w nauce katolickiej, poniewaz rozne jest ich powiazanie z zasadniczymi podstawami wiary chrzescijanskiej” (nr 11). Pamietajmy hierarchii prawd, aby spory o NPR i wspolczynnik Perla nie zaslonily nam podstawowej prawdy, ze – jak mawiali wschodni Ojcowie Kosciola – Bog stal sie czlowiekiem, abysmy my mogli stac sie bogami, to znaczy abysmy mogli zostac przebostwieni (na tym polega zycie wieczne). Pomimo roznych nekajacych nas watpliwosci, a moze wlasnie dlatego, ze watpimy, zycze doswiadczenia pokoju i radosci, ktore plyna od betlejemskiej groty.
I jeszcze w odpowiedzi P. Malgorzacie Felickiej. Prawo Starego Testamentu bylo dla ludzi za trudne, by je zachowywali. Oto przyszedl Jezus. I co? Wysublimowal prawo, czego przykladem jest Kazanie na Gorze z “milujcie waszych nieprzyjaciol”? I to ma byc dobra nowina? – moglby ktos zapytac. Zadania nie do podolania. Ale mozna na to spojrzec od innej strony. Po pierwsze, Jezus najpierw wzywa do wiary w jego moc, a potem do wysilania sie. A po drugie, nasze czlowieczenstwo rozwija sie nieustannie. Etyka katolicka pokazuje ideal, do ktorego zdazamy – owa etyka jest znakiem wielkosci, do jakiej powolany jest czlowiek. Bog nie wymaga od nas rzeczy niemozliwych. Robmy, co mozemy, i pamietajmy, ze Kazanie na Gorze (i etyka katolicka) jest obietnica, a nie prawem narzuconym przez surowego Boga. Polecalbym wiec ksiazki, ktore ukazuja wymagania moralne w odpowiednim kontekscie Bozej mocy i milosierdzia. Np. A. Cholewinski, ABC chrzescijanstwa, Krakow 2000.
@o. Dariusz
Dziękuję za odpowiedź. Życzę radosnych Świąt Bożego Narodzenia.
@Neutron
Oczywiście masz rację o tyle, że moje wyliczenia były czysto statystyczne i o takie ujęcie chodziło. Oczywiście, że wygłodnialcy może i wykorzystują sytuację na maksa, ale jednak statystycznie nie można spędzić w łóżku mimo wszystko każdej minuty czasu dozwolonego. Jednak ludzie maja pracę, bywają zmęczeni itp. Kalkulacja brała to pod uwagę nie zakładając zmiany “stylu” uprawiania seksu.
Ale cieszę się, że Twój post się pojawił. Cieszę się, bo argumenty w nim podane pozwalają z łatwością wykazać dlaczego metody “naturalne” są bardziej szkodliwe od “sztucznych”. Otóż:
1. Seks w czasie menstruacji. Rzecz dla koneserów, ewentualnie hrabiego Drakuli. Żartuję oczywiście. Zastanawiam się jak wielu za tym nie przepada. Zastanawiam się jak wielu wychodzi z założenia jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma… Czy to jest samo dobro? Poza tym napisałeś, że wtedy “normalnie się nie współżyje”. Czy zatem NPR jest tak naturalne i normalne?
2. “nawet przeciez zacheca sie kobiety aby w 3 fazie kiedy ich organizm jest gorzej przystosowany do wspolzycia mimo braku ochoty jednak poswiecaly sie dla meza i wspolzyly
to tak jak czlowiek wyglodnialy nagle rzuca sie na jedzenie to zje wiecej niz gdyby regularnie spozywal”
Właśnie. Tylko czy to jest zdrowe? Czy to jest naturalne? Czy to jest ów legendarny kościelny szacunek dla żony? Czy o to chodzi, aby kobieta po raz kolejny podporządkowała się mężowi i jego potrzebom? Czy stosując NPR mamy do wyboru seks sporadyczny vs. wygłodniała seks-zwierzyna?
A zatem pytanie fundamentalne: czy NPR to nasz przyjaciel czy wróg…?
Wesołych Świąt!
W dyskusji o seksie i antykoncepcji zastanawia mnie, dlaczego nie przyznać, że chodzi o dobro miłości i szacunek dla człowieka, by w życiu górę brał nie – jak pisał w encyklice “Bóg jest miłością” B16 – egoistyczny eros, ale agape, czyli coś więcej niż seks dla przyjemności własnej, dopełnienie odpowiedzialnej miłości? Mówiąc prościej – że bardziej istotna niż forma jest treść miłości.
Gdyby Kościół przyjął takie stanowisko, nie musiałby wikłać się w karkołomne argumentowanie, że naturalne metody są słuszne, a prezerwatywa nie. Przecież po pierwsze, przy zaawansowanej medycynie, naturalne metody mogą być skuteczną antykoncepcją; po drugie – liczy się intencja osoby tej metody stosującej, czyli chęć regulacji poczęć. Czym to się różni od używania prezerwatywy?
Moim zdaniem, bezwzględne stanowisko Kościoła (a może względne? http://sporniak.blog.onet.pl/2,ID272950452,index.html) być może budzeniem strachu przed karą za grzechy pełni jakąś rolę wychowawczą, ale ma to swoje niedobre skutki – odsuwa na bok refleksję nad tym, co jest dla mnie dobre, czy szanuję swoją partnerkę, czy jestem za nas odpowiedzialny, i zastępuje to prostym “naturalne tak, prezerwatywa nie”.
I trzeba dodać, przy żenującym czasami sposobie dyskusji z wiernymi (trafiłem raz na kurs przedmałżeński, na którym pani coś rysowała, tłumaczyła, że prezerwatywa zaprzecza życiu, a wszyscy obecni wymieniali się spojrzeniami i powstrzymywali od śmiechu).
Chcę jednak powiedzieć, że szanuję wybory innych. Każdy ma swoją wrażliwość i sumienie, może podzielać nauczanie Kościoła.
Alez Kosciol przede wszystim argumentuje w taki sposob, ze chodzi o milosc i szacunek do czlowieka. Nic innego nie pisal i nie mowil JPII. Nie stoi to jednak w sprzeczosci z drobiazgowym dowodzeniem wyzszosci naturalnych metod nad prezerwatywa. No i wielkie dzieki za supertolerancyjne uznanie, iz mozna podzielac nauczanie Kosciola.
Witam wszystkich.Od 13 lat jestem w związku małżeńskim, początkowo stosowaliśmy npr, obecnie mamy trójkę dzieci, z których dwoje było nieplanowane,aczkolwiek są przez nas kochane.Obecnie stosujemy npr w mieszance z innymi nie- wczesnoporonnymi środkami antykoncepcyjnymi.Nadmienię że oboje z mężem jesteśmy lekarzami,znam doskonale fizjologię cyklu kobiety i uczciwie mogę powiedzieć iż chcąc mieć blisko 100% pewność że nie dojdzie do zapłodnienia pozostaje nam jakieś 5-7 dni pod koniec cyklu na współżycie, cykle mam długie nieregularne 36-52 dni.Gdyby jednak mimo wszystko poczęło się dzieko przez myśl mi nie przechodzi
iż mogłabym go nie urodzić.Tym niemniej nie planujemy już więcej dzieci,czy moją postawę Ksiądz ocenia jako
nieotwartą na rodzicielstwo. Obecnie z 3-cim dzieckiem jestem na urlopie wychowawczym, ale planuje za klika miesięcy wrócić do pracy.Przecież to że przez tyle lat się uczyłam (6 lat studia,6 lat specjalizacja II*) nie może iść na marne, mogę przecież tylu osobom pomóc, gdybym sie tak całkiem jak zaleca Kościół otworzyła na prokreację to bym miała już pewnie minimum z 6 dzieci i już nigdy nie wróciła do pracy. Czy to jest w pełni postawa chrześcijańska że nie robi się nic dobrego dla innych obcych ludzi, tylko człowiek z braku czasu i przemęczenia koncentruje się na własnej rodzinie i równocześnie jest sfrustrowany że nie moze się dalej rozwijać zawodowo.Przy dzieciach nikt nam nie pomoga.Teściowa jest wdową mieszka daleko jest czynna
zawodowo i nie ma czasu, a mój ojeciec również wdowiec
jest obłożnie chory i sam wymaga NASZEJ opieki.O finansach nie wspomnę bo gdy nie pracuję nie jest łatwo.
Jak to ktoś kiedyś powiedział dzieci spodzić nie jest trudno,trudno natomiast jest je wychować w miłości zapewnić odpowiednie wykształcenie.W tej całej frustrującej sytuacji oczywiście najważniejsza jest modlitwa,ale muszę dodać też że bliskość duchowa ale również fizyczna z mężem jest niezastąpiona i napewno ma wpływ na codzienną atmosferę miłości w codziennym życiu
rodzinnym.Co ksiądz by mi powiedział w tej sytuacji w konfesjonale.
@Dariusz
Ja wypowiedź Kuby zrozumiałem zupełnie inaczej. Zrozumiałem to tak, że forma (rodzaj antykoncepcji) pozostają bez znaczenia – do tego stopnia, że szkoda o nich mówić i dywagować co lepsze. Liczy się treść miłości. Ciekawe co autor rzeczywiście miał na myśli…
I nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek tutaj kwestionował fakt, że można podzielać nauczanie kościoła. Kwestionowana jest jedynie próba uznania tego nauczania za jedyne słuszne i jedyne uzasadnione.
A propos jeszcze takich ogólnych spostrzeżeń, to szczerze się zdumiałem, kiedy na kursie przedmałżeńskim dowiedziałem się, że nie można poprawnie zawrzeć związku małżeńskiego, jeśli:
1. Para z góry zakłada brak potomstwa,
2. Para wie, że nie może mieć potomstwa.
Zdumiewające.
Kryteria podziału środków antykoncepcyjnych są nieostre.
Czy naturalne metody planowania rodziny znacząco różnią się od innych metod regulacji poczęć?
Jeżeli nauka Kościoła godzi się na jeden ze sposobów, dlaczego nie zezwala na inny?
Czy kluczowa jest ochrona człowieka, który ma szansę się pojawić, czy ludzi, którzy współżyją? Jeżeli to pierwsze – należałoby odrzucić antykoncepcję (łącznie z metodami naturalnymi); jeżeli drugie – zamiast o rodzaju antykoncepcji, warto, by wierni zastanawiali się, jak antykoncepcja im służy, czy gubią poczucie odpowiedzialności za małżonka, traktują go instrumentalnie, a seks egoistycznie, czy przeciwnie – nadal współżyją mając na względzie wspólne dobro, seksem dopełniają miłość.
Zabranianie stosowania antykoncepcji unieważnia sensowność podobnej dyskusji, a dylematy moralne sprowadza do nakazu i zakazu, i choćby dlatego jest dla mnie trudne do przyjęcia. Zwłaszcza, że duchowni mają różne zdanie na ten temat.
W rzeczy samej Kuba.
W tej dyskusji jedna rzecz zupełnie nie wybrzmiewa. Nauka Kościoła nie głosi, że katolików obowiązuje zakaz stosowania antykoncepcji, lecz że jest ona wewnętrznie zła – wyrządza obiektywne zło niezależnie od motywacji. Encyklika Humanae Vitae zwraca się do wszystkich ludzi dobrej woli i apeluje do ich rozumu. To czyni uwagę o. Dariusza o wejrzeniu najpierw w relację osobistą z Jezusem nie całkiem adekwatną do zagadnienia.