In vitro 40
Do napisania niniejszego tekstu skłoniła mnie bezsensowność debaty, o ile tak można nazwać to, co się dzieje, rozpoczętej nie tak dawno na ten temat w mediach. Owa bezsensowna „debata” niestety automatycznie spolaryzowała medialnie społeczeństwo na „kościelnych – przeciwników” oraz „lewaków – zwolenników”.
Napisałem ten tekst, aby w końcu zrobiło się nieco bardziej merytorycznie. A zatem do meritum.
Metoda zapłodnienia in vitro nie jest metodą leczenia. Jest to jedynie metoda ominięcia problemu, jakim jest niemożność posiadania przez parę ludzi dzieci. Polega ona na pozaustrojowym (in vitro, łac. w szkle) zapłodnieniu komórki jajowej plemnikami. Jeśli zapłodniona komórka rozwinie się prawidłowo osadzana jest w macicy, gdzie powinna się zagnieździć. To jest istota i sens in vitro. Jest to o tyle ważne, że cała dyskusja, jaka się w tej chwili toczy nie dotyczy samego in vitro, lecz całego szeregu zagadnień wokół metody.
Ponadto proszę zwrócić uwagę, że problem jest dwojakiego rodzaju. Jeden problem to akceptacja metody, a drugi problem to refundacja tej procedury z budżetu państwa. Najpierw problem pierwszy.
Na wstępie powiedzmy sobie wreszcie uczciwie coś, czego hierarchowie kościelni nie chcą od lat przyznać. Nie żyjemy w państwie wyznaniowym. Podstawą prawa nie może być jakakolwiek religia. To również ważne założenie do dalszego przebiegu rozumowania. Przyznajmy natomiast Kościołowi możliwość wypowiedzi na temat metody i przeanalizujmy zarzuty jej stawiane.
Przeanalizowałem Internet pod kątem wypowiedzi krytycznych w stosunku do in vitro. Oto argumenty, które napotkałem oraz kontrargumenty.
„In vitro to wyrafinowana metoda zabijania, ponieważ niszczone są zarodki.”
Nieprawda. Prawdą jest, że niektóre realizacje metody in vitro zakładają pobranie kilku komórek jajowych i ich jednoczesne zapłodnienie, podczas gdy osadzana jest tylko jedna, a pozostałe są zamrażane. Jeśli pierwsze osadzenie się powiedzie pozostałe zarodki są wykorzystywane do innych celów lub są niszczone. Czy to jest cecha metody? Nie, to realizacja metody. Czy da się ją zrealizować bez niszczenia zarodków? Da się. Zatem nie jest to argument przeciwko metodzie, lecz przeciwko jednej z jej wersji.
Abstrahuję już od faktu, że przy naturalnym zapłodnieniu tylko jeden z wielu zarodków zagnieżdża się skutecznie. Wiele z nich obumiera i kobieta nawet o tym nie wie.
„częstsze wady wrodzone u dzieci poczętych w probówce; większa zachorowalność dzieci;”
Nie odnalazłem badań popierających tę tezę, wskazujących korelację pomiędzy rodzajem zapłodnienia, a wadami wrodzonymi czy zachorowalnością. Nawet, jeśli są takie badania to wykazują one jedynie korelację i nie odpowiadają na pytanie czy jest to niezbywalna cecha metody czy też można ją poprawić. Ponadto proszę pamiętać, że każde tego typu badania są badaniami na stosunkowo małej próbce osób, a także że na ich wynik ma wpływ jakość materiału genetycznego rodziców, który, skoro są bezpłodni, nie jest materiałem przeciętnej jakości, charakterystycznym dla średniej populacji.
„możliwość powstawania torbieli; ryzyko wystąpienia nowotworu jajnika; niewydolność lutealna jajnika;” (u kobiety poddanej tej procedurze)
Możliwość zawału serca, możliwość raka płuc… Możliwość zawsze jest, zachodzi pytanie czy istnieje korelacja. Ponadto chciałbym przypomnieć również przypadek kobiety, która została zmuszona do donoszenia dziecka, co spowodowało u niej praktycznie całkowitą utratę wzroku. Abstrahując od oceny tego faktu należy zauważyć, że również zakaz przeprowadzenia aborcji może doprowadzić do utraty zdrowia. W takim świetle trudno w ogóle rozpatrywać tego typu argumentację.
„zwiększone ryzyko ciąż wielorakich; porody przedwczesne; mała masa urodzeniowa dzieci z ciąży mnogiej;”
Ciąża będzie owocna w tyle dzieci ile osadzono zapłodnionych komórek jajowych (pomijając rzadkie przypadki ciąż mnogich, jednojajowych). Zatem nie jest to kwestia metody, lecz konkretnej realizacji.
„ryzyko mutacji genetycznych przy manipulacjach dokonywanych na gametach i embrionach w celu modyfikacji określonych sekwencji genomu;”
Standardowo przeprowadzana procedura nie przewiduje tego typu modyfikacji – nie ma takiej potrzeby. Poza tym ponownie nie jest to cecha metody, lecz co najwyżej ewentualnych eksperymentów prowadzonych z użyciem tej metody. Tutaj omawiamy samą metodę, a nie eksperymenty, których dopuszczalności powinna być przedmiotem zupełnie innej dyskusji.
„ryzyko negatywnych następstw zdrowotnych dla matki i dziecka w przypadku przeprowadzania zabiegów in vitro wśród kobiet starszych.”
Ponownie nie jest to kwestia metody, lecz ewentualnego uświadamiania pacjentek. Ponadto kobieta starsza również w naturalny sposób może zajść w ciążę . Tego nie wiem i nie zdołałem sprawdzić, ale mam wątpliwości by kobieta, która nie może zajść w ciążę z przyczyn biologicznych mogła donosić dziecko z metody in vitro. Tak czy inaczej ponownie jest to kwestia stosownych regulacji prawnych.
Argumenty natury psychologicznej podważę hurtem, bo szkoda moim zdaniem czasu czytelników.
„nadmierna koncentracja na jednym problemie (tj. bezdzietności i staraniach o to, by mieć dziecko); podporządkowanie dotychczasowego życia małżonków zabiegom związanym z poczęciem dziecka; brak czasu na spotkania towarzyskie ze znajomymi, zaniedbywanie ich; dyskomfort spowodowany wielokrotnymi iniekcjami, pobieraniem krwi, badaniami ultrasonograficznymi; napięcie emocjonalne i stres związany z oczekiwaniem na rezultaty kolejnych zabiegów; zwiększenie liczby konfliktów między małżonkami, teściami itp.; zawód związany z niepowodzeniami; zmęczenie i zniechęcenie; instrumentalizacja mężczyzny związana z pozyskiwaniem plemników poprzez masturbację; uprzedmiotowienie kobiety poprzez poddawanie jej sztucznej inseminacji, tak jak zwierzęcia; przedmiotowe traktowanie dziecka, które zamiast ciepła ciała i miłości rodziców zastaje szklane probówki i zimne lodówki; patologizacja postawy macierzyńskiej (matka nie chroni wszystkich dzieci, ale naraża je na śmierć i rozmaite zaburzenia, traktuje dziecko jak przedmiot, który musi zdobyć); postawa: za wszelką cenę “mieć dziecko”, zamiast “być matką”, dążenie do celu “po trupach”, godzenie się na śmierć wielu embrionów i przyczynianie się do tego; nadopiekuńczość lub nadmierne wymagania wobec dzieci, których poczęciu towarzyszyły tak długotrwałe starania; możliwość “zespołu ocaleńca” u osób urodzonych z zapłodnienia in vitro: “dlaczego ja żyję, skoro tyle moich sióstr i braci zginęło?” – ciężar trudny do udźwignięcia, chęć zasługiwania na życie, balansowanie na granicy życia i śmierci.”
Znakomita większość przytoczonych argumentów może być skwitowana jednym słowem: życie. Ileż razy koncentrujemy się na pracy, na braku środków do życia, jak często zaniedbujemy rodzinę czy przyjaciół i z jak wielu powodów? Przedmiotowość w traktowaniu mężczyzny i kobiety poprzez instrumentalne ich traktowanie również wydaje mi się dziwnym argumentem. W równym stopniu instrumentalnie traktujemy człowieka podłączonego do maszyn i poddawanego dializie czy człowieka, któremu wszczepiamy bateryjkę i elektrodę, od których zależy jego życie. A jednak ratujemy jego życie i nikt się temu nie dziwi. A jakiż ból towarzyszy bliskim kiedy to się nie udaje i człowiek odchodzi. Poza tym ci ludzie (zarówno dializowani jak i bezpłodni) chcą pokonać swoje ograniczenia. Bezpłodni chcą stać się rodzicami (nie wiem skąd podejrzenie, że za ich działaniem kryje się chęć posiadania dziecka). Co do „zespołu ocaleńca” to oprócz innych argumentów uważam go za bezzasadny w związku z możliwością przeprowadzenia procedury bez nadmiarowych zarodków.
Skutki duchowe również pominę, ponieważ to jest problem tego, czy wierny powinien poddawać się metodzie in vitro, a debata dotyczy jej dopuszczalności prawnej. Proszę pamiętać, że nie wszystko, co jest dozwolone prawnie musi być kultywowane przez wiernych. Prezerwatywy są dopuszczalne prawnie, a jednak kościół namawia do ich niestosowania i są ludzie, którzy ich rzeczywiście nie stosują.
Znalazłem również argumenty natury społecznej. Przytoczę je tutaj dla porządku, natomiast ja je odbieram jako argumenty natury emocjonalnej, w dodatku zupełnie wymieszane. A z argumentami natury emocjonalnej lub nie popartej faktami trudno dyskutować.
Argumenty są następujące:
„nieprzewidzialne i być może nieodwracalne skutki ekologiczne; społeczna aprobata manipulacji dokonywanych na istotach najsłabszych i całkowicie bezbronnych; prawna legalizacja czynów moralnie niedopuszczalnych; odmówienie embrionowi praw ludzkich, zatracenie wrażliwości sumień lekarzy i całego społeczeństwa; odwrócenie uwagi i zaprzestanie prac badawczych nad sposobami faktycznego leczenia niepłodności; niesprawiedliwy podział środków finansowych, przeznaczanie ich na godzące w życie i zdrowie człowieka manipulacje związane z zapłodnieniem in vitro zamiast ratowania życia ludzkiego i leczenia; zakłócenie relacji w rodzinach; niepewny los zamrożonych embrionów, których rodzice zmarli lub zrezygnowali z posiadania dziecka.”
Wyróżniłem następujące argumenty, które są silniejsze i wydają mi się warte omówienia:
„przy zapłodnieniach z zastosowaniem plemników z banków nasienia: brak znajomości biologicznego ojca, możliwość małżeństwa przyrodniego rodzeństwa; skazywanie dzieci na wychowywanie przez homoseksualistów przy dokonywaniu zapłodnienia in vitro wśród lesbijek;”
To zależy nie od metody, lecz regulacji prawnych mówiących o tym, wobec kogo może być zastosowana procedura in vitro. Mogę sobie wyobrazić sytuację, w której metoda jest dopuszczalna dla małżeństw heteroseksualnych. A to powoduje, że argument staje się bezzasadny pomimo dopuszczalności samej metody.
Druga sprawa to kwestia refundowania tej procedury z budżetu państwa. Tutaj sprawa jest mniej banalna i dla mnie osobiście odpowiedź nie jest taka prosta. Po pierwsze jest to droga procedura, a nie jest ona zabiegiem ratującym życie. Niestety w budżecie państwa obecnie nie starcza nam nawet na zabiegi ratujące życie. Prawdą jest, że nie jest to jakaś szczególna przyjemność (lepsze są metody naturalne ;)) i nikt raczej nie będzie tej procedurze poddawał się, dlatego, że ją lubi, więc w skali kraju nie będą to bardzo duże pieniądze. W kontekście słabego przyrostu naturalnego w naszym kraju i starzejącego się społeczeństwa być może warto taką opcję rozważyć.
Nie jestem przeciwny idei refundacji, ale mam wątpliwości, że jest to moment, w którym nas (społeczeństwo) na to stać.
W ramach poszukiwań argumentów natknąłem się na argument ks. Nęcka, który to argument nie przypadł mi szczególnie do gustu:
„Budżet państwa – to inaczej mówiąc – pieniądze ściągane w ramach podatków od wszystkich obywateli, w tym osób wierzących respektujących naukę Kościoła”.
I dopisek Wojciecha Wierzejskiego:
„Nie ma zgody na fundowanie przez państwo badań uznanych za moralnie niegodziwe przez znaczną część obywateli.”
Ze swojej strony mogę jedynie dodać:Nie ma zgody na fundowanie obiektów katolickich z kieszeni osób niebędących częścią kościoła.
Uważam, że dyskusja w tym tonie jest nie na miejscu.
I ogólne refleksje na zakończenie. Dyskutujmy, a nie obwieszczajmy swoje niepodważalne stanowisko. Więcej przyniesie to pożytku niż stawianie wymagań, żądań i zakazów. Kościół wpędził się już w jeden kozi róg tą metodą: w ślepą uliczkę antykoncepcji, na temat, której było już wiele gorących dyskusji.
I druga refleksja. Pamiętajmy, że postęp wymaga wykraczania poza granice tego, co znane i akceptowane. Wykraczanie to powinno się odbywać bardzo ostrożnie, a grożący palcem Kościół podgrzewa tylko atmosferę, co może doprowadzić do szybkich, nierozważnych kroków przy nadarzającej się sposobności.





Życzę powodzenia i wytrwałości nowemu posterowi na BP:)
W dyskusjach związanych z wiarą często mamy do czynienia z argumentacją “nie bo nie”. I tak mamy jakąś niechęć do zagłębienia się w różne tematy, w tym przypadku in vitro. Przypomina mi się również “dyskusja”, kiedy do kin wchodził “Kod Leonarda da Vinci”. Poza tym, że film mnie piekielnie znudził to nie zauważyłem w nim specjalnego zagrożenia dla mojej wiary w Chrystusa, ani specjalnej obrazy moich uczuć religijnych.
Pozdrawiam!
A mi się wydaje, co oczywiście nie umniejsza wartości powyższego wpisu, że o in vitro rozmawiamy w Polsce całkiem spokojnie i wcale nie ma argumentacji “nie, bo nie”. Pojawia się inny problem: ten rząd nie tylko nie robi ze sprawy afery, nie ma krzyku itd. (choć Kaczyński w sprawie aborcji był też powściągliwy), ale w ogóle boi się zabrać głos i robi unik – w tym roku nie starczy pieniędzy na refundacje itp.
To wystarczy posłuchać dyskusji na ten temat w telewizji. Nikt w zasadzie nie posiłkuje się argumentami merytorycznymi. Kościół mówi o moralności, a lewica mówi o klerykalizacji państwa. Bardzo to merytoryczne, a prawda jak zwykle leży gdzieś pośrodku.
Nie mówiłem, żeby szukać poważnych dyskusji w telewizji;)
Ten wpis na blogu to bardzo dobra analiza. Tego właśnie brakuje w mediach. Zarówno w tych “pro-” jak i tych “anty-”. One wszystkie używają argumentów emocjonalnych. Tu wreszcie jakiś konkret.
Dodam tylko jedno:
“Metoda zapłodnienia in vitro nie jest metodą leczenia. Jest to jedynie metoda ominięcia problemu, jakim jest niemożność posiadania przez parę ludzi dzieci.”
Ba! Refundowane protezy i wózki inwalidzkich to też nie leczenie, lecz metoda ominięcia problemu, jakim jest wrodzona niemożność posiadania nóg u niektórych pacjentów. ;-)
Gościówo, stwierdzam fakt. Nie piszę nic na temat tego, że jest to argument przeciwko refundacji :). Chodzi tylko o stwierdzenie tego faktu, bo tutaj też jest mętlik w mediach i dziennikarze często piszą, że “wyleczona kobieta zachodzi w ciążę”. Ona nie jest wyleczona. Jeśli chce kolejne dziecko musi znowu poddać się in vitro.
PS. Dziękuję za uznanie dla tekstu. Ja z natury lubię konkrety ;).
Mam pytanie do autora artykułu: skąd ma informacje, że któraś z klinik likwiduje zarodki?(“Jeśli pierwsze osadzenie się powiedzie pozostałe zarodki są wykorzystywane do innych celów lub są niszczone.”) Życie się tak potoczyło, że my korzystaliśmy z tej metody i mamy teraz syna. Korzystając z kilku klinik nigdzie nie spotkałem się z przypadkiem likwidacji zarodków. No i jest już metoda zamrażania samych komórek, która w 100 procentach likwiduje ten problem.
Mateuszk
W artykule nie napisałem w ogóle nic o klinikach. Omówiłem jedynie metodę, a w szczególności wskazałem, że wersja, w której zarodki ulegają zniszczeniu jest tylko jedną z wersji. Tym bardziej, że sam Pan właśnie pisze, że istnieją inne metody, które likwidują ten problem, czyli w gruncie rzeczy się zgadzamy :).
Jeśli mogę, to ja również mam pytanie: czy obserwuje Pan jako praktyk jakiekolwiek negatywne skutki zastosowania tej metody w Państwa przypadku? Czy jest Pan w stanie podzielić któryś z argumentów podnoszonych przez hierarchię kościelną, a przytoczonych w tym artykule?
Wśród różnych doniesień na temat in vitro można było przeczytać również taką informację:
W wyniku starań o dziecko w Wielkiej Brytanii zostało unicestwionych ponad milion embrionów. W ciągu 14 lat w trakcie przeprowadzania zabiegów pozaustrojowego zapłodnienia w brytyjskich klinikach uzyskano ponad 2 mln zarodków. Połowa z nich została zniszczona – informuje „The Sunday Times”, powołując się na dane Departamentu Zdrowia. Skala zjawiska wywołała dyskusję wśród lekarzy i polityków. – To zaskakująca informacja – uważa parlamentarzysta lord David Alton. – Liczba uzyskiwanych embrionów się zwiększa. Byłoby lepiej, gdyby zamiast niszczenia oddawano je bezpłodnym parom – uważa. Problem polega na tym, że nie wszyscy chcą dziecko obce genetycznie. Jak podaje „The Sunday Times”, większość nadliczbowych embrionów zostaje unicestwiona w ciągu kilku dni od uzyskania. Zamrożone, jeśli nie zostają wykorzystane, dziesięć lat później.
Taka jest praktyka! Trzymajmy się więc rzeczywistości. Dziwię się tym, którzy ogłaszają, że metoda zamrażania embrionów likwiduje problem. Ona stwarza problem, bardzo duży problem moralny. Wiadomo, że zamrożone embriony nie będą czekały do końca świata aż je na Sądzie Ostatecznym Pan Bóg ocali. A gdyby nawet, to osobiście czułbym się fatalnie ze świadomością, że gdzieś są zamrożone moje embriony, czyli moje dzieci… I że to ja spowodowałem ich zamrożenie.
@Darek
To, że ktoś coś zrobił kiedyś, nie oznacza, że nie można tego zrobić inaczej. Zgodnie z Twoim rozumowaniem należałoby zniszczyć wszystkie komputery bo stworzono ileś milionów wirusów, które zniszczyły miliony danych.
Napisałem wyraźnie, że nie jest to jedyna metoda. Więcej nawet, napisałem również, że istnieją metody, w których NIE POWSTAJĄ nadmiarowe zarodki. Zatem wynika z tego, że da się to wszystko zrobić BEZ NISZCZENIA ZARODKÓW I BEZ ICH ZAMRAŻANIA (bo nie ma co zamrażać), a Ty uparcie prowadzisz argumentację przeciwko metodzie w oparciu o fakt niszczenia zarodków, mimo, że obaliłem go celowo na samym początku artykułu.
Co do złego samopoczucia też bym się źle z tym czuł i gdybym osobiście miał uczestniczyć w in vitro wybrałbym klinikę gdzie miałbym pewność co do tego, że nie powstaną nadmiarowe zarodki. Nie chciałbym natomiast, żeby ta metoda była automatycznie zakazana.
I nie chcę tutaj zupełnie wszczynać dyskusji na temat embrionów, bo do tego wszystkiego można by w ogóle zacząć poruszać argumentację dotyczącą tego czy embrion to już życie ludzkie i jak to się ma do sytuacji, w której w organizmie kobiety nie zagnieździła się zapłodniona już komórka jajowa. Biorąc pod uwagę liczbę takich zdarzeń w naturze moglibyśmy spokojnie przyjąć, że na planecie Ziemia istnieje potężna fabryka aniołków. Ale to już jest zupełnie insza inszość i nie chciałbym sprowadzać dyskusji na te tory, bo problem ma rozwiązanie 1 poziom wyżej i szkoda zamydlać dyskusję nieudowadnialnymi tezami (zarówno za jak i przeciw).
Nie obaliles w zadnej mierze szokujacego faktu, ze w Anglii zniszczono w ostatnich latach milion ludzkich istot w stanie embrionalnym. Jesli mowimy o konkretnym prawie, to trzeba myslec, jakie rzeczywiste skutki owo prawo moze przyniesc. Teoretyczne rozwazania o tym, ze mozna by stosowac in vitro bez niszczenia lub zamrazania embrionow, nie zmienia tego, jak to sie dzieje de facto i jak dzialoby po uchwaleniu dotacji. Na zarzucaj mi uporu, bo moze sie okazac, ze to Ty jestes uparty wobec rzeczywistosci. A poki co rzeczywistosc jest taka, ze wszedzie na swiecie metoda in vitro prowadzi predzej lub pozniej do niszczenia ludzkich embrionow. Uwazam, ze badania i pieniadze powinny pojsc w kierunku rzeczywistego leczenia bezplodnosci, a nie w kierunku biznesu in vitro. Wierze, ze Stworca dal nam mozliwosci czynienia – dzieki nauce – dobra bez paktowania ze zlem. W tym przypadku bez mrugania okiem, ze ludzki embrion w sumie nie jest az tak bardzo wazny. Trzeba tylko madrosci, czyli wiedzy i pokory.
Póki nie ma lekarstwa na bezpłodność w każdym jej rodzaju (a wątpię, żeby takowe powstało) posiłkujmy się tym co mamy i co przynosi wymierne efekty.
Niedawno w Tygodniku Powszechnym był tekst o komórkach macierzystych. W Kościele był wielki przed nimi opór bo pobierano je z embrionów. Obecnie w fazie testów jest otrzymywanie komórek macierzystych niepochodzących z zapłodnionych komórek. Tak samo z in vitro. Nie potępiajmy metody, tylko procedury. Bez sensu jest zabranianie samej metody, kiedy można stworzyć wreszcie cywilizowane prawo.
W zeszłym roku pracowano nad projektem ustawy regulującej procedury pracy nad komórkami. Ale w obawie o kontrowersje wykreślono zapis o procedurach in vitro. A wystarczyłoby nadawać koncesje i kontrolować wypełnianie prawa przez kliniki. Nie rozumiem, czemu na całym świecie tak ważny temat jest traktowany po macoszemu. Władze Wielkiej Brytanii były _zaskoczone_ liczbami? Serdecznie gratuluję, ale to po prostu objaw ignorancji, a nie tego że metoda in vitro jest zła u podstawy.
Nie obaliłem i nie obalę, bo jeśli tak się stało to się stało i nie będę utrzymywał, że nie. W dobrej wierze zakładam, że przytoczyłeś fakt.
To nie są TEORETYCZNE rozważania, że MOŻNA BY. To jest stwierdzenie faktu, że jest metoda przewidująca niszczenie zarodków jak i jest praktykowana już metoda bez niszczenia zarodków. To nie jest teoria. To są praktyczne fakty.
W Twojej wypowiedzi nie podoba mi się stwierdzenie, że by się działo tak jakby się udzieliło dotacji. A może by się tak nie działo, jakby się udzieliło dotacji na in vitro niedestrukcyjne wyłącznie? A przede wszystkim to nie jest argument przeciwko metodzie, tylko przeciwko jej dofinansowaniu, a ja cały czas postuluję rozdzielenie tych tematów, bo są całkowicie odrębne. Ich łączenie tylko zamydla dyskusję. Tym bardziej, że in vitro nawet w Polsce jest normalnie praktykowane mimo, że nikt tego nie refunduje. I to jest również zupełnie inna dyskusja na temat tego kto by wolał co zrobić z pieniędzmi. Ja już napisałem w tekście, że nie jestem w 100% przekonany do refundacji zwłaszcza w obecnej sytuacji. Abstrahując od tego, że nie możesz z budżetu NFZ, z którego miałoby być refundowane in vitro przeznaczyć pieniędzy na badania nad lekami. Nie mieszajmy tych dwóch tematów, bo narobimy tylko zamieszania. W Twoim przypadku, kiedy jesteś przeciw in vitro jako metodzie nawet nie ma sensu rozmawiać o refundacji, bo chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie pomyślałby, że możesz być za, skoro jesteś przeciw metodzie.
Po czym wnioskujesz, że WSZĘDZIE metoda in vitro prowadzi do niszczenia zarodków, kiedy piszę, że są metody nie wymagające ich niszczenia. Są praktycznie, nie teoretycznie.
A na koniec argument z cyklu bardziej swobodnych i przejaskrawionych. A może zważywszy, że księża doprowadzali do palenia heretyków na stosie zakazać wszystkim ludziom pełnienia funkcji księży? A może skoro samochody, zwłaszcza pierwsze dokonały znacznej destrukcji środowiska, co kosztowało wielu ludzi życie, zakazać ich użytkowania? Co z tego, że teraz mamy silniki wodorowe, nieomal nieszkodliwe (prawdopodobnie). Ważne jest to, że praktyka jest taka, że środowisko zostało zniszczone, a ludzie poumierali. To, że kiedyś coś nam nie wyszło, nie oznacza, że nie możemy postarać się tego zrobić lepiej. Mądrość, wiedza i pokora.
Ludzie, którzy chcą a nie mogą mieć dzieci cierpią. Byłoby niepokojące, gdybyśmy byli na to cierpienie obojętni i nie próbowali im pomóc. To zrozumiałe, że nowe metody w dziedzinie tak delikatnej jak zapoczątkowywanie życia (i podtrzymywanie życia też) budzą lęk, bo ocieramy się tu o kompetencje Pana Boga. Powinniśmy więc zastanawiać się, jak właściwie korzystać z rozumu danego przez Boga a nie walczyć o to, żeby z niego nie korzystać. Bo dzięki zdobyczom rozumu możemy zwiększać sumę szczęścia a zmniejszać sumę cierpienia. Jeśli tego działania zaniechamy, to może wtedy Bóg potraktuje nas jak tego, który zakopał talent zamiast go pomnażać.
Też jestem za tym, by nie poruszać różnych wątków, ale skupić się na sednie sprawy, na samej ocenie in vitro.
Czy komórki mogą być niszczone, czy nie, to już dalszy etap dyskusji w kraju, gdzie nic w tej materii nie jest uregulowane.
Intuicyjnie wydaje się, że Kościołowi zależy na obronie aktu małżeńskiego. A czy nie można się zgodzić z opinią Haliny Bortnowskiej, że “z punktu widzenia wiary Bóg współdziała z rodzicami w powstaniu nowego człowieka wszędzie, także w laboratorium” (GW, 5-6.01.08)?
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4824179.html :)
Księże Dariuszu,
Chciałabym zwrócić uwagę, że we Włoszech po podobnej debacie przyjęto niedawno prawo, iż do in vitro przygotowuje się tyle zarodków, ile ma zostać wszczepionych. Nie więcej.
W Anglii niszczą, we Włoszech nie niszczą. Takie są fakty.
http://www.gazetawyborcza.pl/1,87495,4802290.html
Takie prawo jest z mojego punktu widzenia na pewno postepem. I warto, aby w Polsce zmierzac ku przyjeciu ustaw dotyczacych biotechnologii. Ale wlasnie jestem we Wloszech, w Rzymie. Problem w tym, ze w praktyce nadal przygotowuje sie wiecej zarodkow, bo to zwieksza szanse powodzenia zaplodnienia. Innymi slowy, prawo jest dosc trudne do egzekwowania, kiedy w gre wchodza pieniadze. No, ale zawsze lepsze takie prawo niz zadne.
Ksiądz sugeruje coś w rodzaju, że należy zaprzestać produkcji noży, bo trudno wyegzekwować, żeby od czasu do czasu ktoś kogoś nie zamordował nożem.
@Darek
Tylko to jest przysłowiowe wylewanie dziecka z kąpielą. Zabronić wszystkim, bo kilku nie umie korzystać to nie jest dobre rozwiązanie. Tą metodą należałoby przyjąć, że alkohol powinien być zakazany. Do mnie takie argumenty nie przemawiają, ale wielu przekonują, więc chciałbym tylko przypomnieć, że w Biblii czytamy, że Bóg chciał ocalić całe miasto, gdyby znalazł się w nim choćby jeden sprawiedliwy. Myślę, że póki jest choćby jeden sprawiedliwy chciał uczciwie dać ludziom szczęście dzięki tej metodzie nie należy rezygnować z wysiłków w odpowiednim uregulowaniu prawnym.
Zamiast przykładu z nożami, podałabym z karabinami. Trochę bardziej skomplikowany.
Mario, mniej więcej tak samo. Karabiny mogą nas bronić i zabijać. To człowiek decyduje jak ich użyć. I myślę, że w obecnych czasach pomagają nam tak samo często jak noże i ranią tak samo często jak noże.
Chyba chodziło o to, że noże to również sztućce a nie tylko broń.
Całkowicie pominięto w tych dyskusjach podmiot: DZIECKO. Czy ktoś badał to?, nie wiem. Bo kto z was chciałby być dzieckiem “z próbówki’? – Ręka w górę. Ja na pewno nie.
Tu nie chodzi wyłącznie o zabijanie, czy nie zabijanie milionów embrionów, króre są dla jednych tylko komórkami, a dla drugich CZŁOWIEKIEM, którego życie jest wartością, niezależnie od czasu trwania. Sama metoda in vitro jest niemoralna, nienaturalna. Ktoś sie uśmiechnie, wiem :)Jednak podpieranie się z GW, że jakoby było usprawiedliwione, bo Bóg “współdziała z rodzicami w powstaniu nowego człowieka wszędzie, także w laboratorium” jest kolejnym kłamstwem. Bóg tego nie popiera, bo godzi w akt małżeński. Nowe życie owszem powstaje, ale wbrew Woli Bożej, bo dobrych celów nie osiągnie się złymi środkami. Szczególnie dlatego(to tylko zrozumiałe dla wierzących), że życie jest owocem miłości współmałzonków i Bożym darem dla nich. Nie można również stawiać ingerencji w decydowaniu o życiu,(Bóg o tym decyduje, a nie ludzie) na tej samej płaszczyznie, co przeszczep serca lub produkcja noży.
I wracając do PODMIOTU, – człowiek, który dowie się, że w jego życiu było coś nienormalnego, że jest “odmienny”, inny niż wszyscy będzie bardzo cierpiał. Ta inność to: – chciany, ale z “próbówki”, niechciany np. bo “aborcja się nie udała”, a nawet tylko sama świadomość, że jest dzieckiem adoptowanym, porzuconym i jego rodzice są przybrani. Na pewno odezwie sie w nim słabość ludzkiej natury w różnej formie, spotęgowana tą innością. Bardzo negatywnie. Oczywiście on nie jest temu winien lecz nigdy nie jest pozbawiony nadziei szczęścia. Ale zdarza się, że jeśli nie znajdzie drogi uzdrowienia, może w niego wstapic bunt i nienawiść. I złość swoją wyładuje w pierwszym rzędzie na rodziców, a potem dalej. Wierzący w Miłosierdzie Boże, ci wszyscy którzy kierują sie w życiu doskonałymi prawami Bożymi – znajdą odpowiedź , jak żyć i że cierpienie ma sens. Cierpienie rodziców, którzy nie mogą mieć potomstwa, też ma sens. Kto chce niech to pojmie…
@Alina
Muszę przyznać, że to oryginalna teoria. Nie mam pretensji o to, w jaki sposób stworzone zostało moje życie, niezależnie od sposobu. Równie dobrze można potępić adopcję, bo przecież dziecko niejednokrotnie jest wściekłe jak się dowiaduje, że zostało adoptowane. A czy adopcja wg Pani jest moralnie naganna?
A co do sensu cierpienia to polecam skierować list otwarty o tym do par co nie mogą mieć dziecka.
Jeszcze czytając zdanie “Bóg tego nie popiera” przypomina mi się rysunek Andrzeja Mleczki, gdzie poseł udziela wywiadu dziennikarce i mówi: “Jestem człowiekiem głęboko wierzącym. Codziennie w modlitwie rozmawiam z Bogiem i wielokrotnie przekonałem Go, że to ja mam rację”.
Pozdrawiam!
Bóg zadecydował, że człowiek umrze. A inny wymienia mu serce i on dalej żyje. Inna płaszczyzna? Nie sądzę. “Nie można również stawiać ingerencji w decydowaniu o życiu” Alino…
Nie da się wymyślić doskonalszych praw, od Bożych Praw. Sa tak logiczne i dobre, że tylko komuś, kto nie chce się im przyjrzeć z bliska, doświadczyć zależności swojego pokoju wewnętrznego od kierowania się nimi lub nie; – zdaje się, że może wymyśleć coś większego. Co by bardziej uszczęśliwiło człowieka na ziemi. Tymczasem walka jest przegrana dla tych, co je odrzucają. Bo odrzucają to, co daje wolność. Tak wolność :)
Kościół w swojej nauce moralnej opiera się nie tylko na Objawionych przez Boga prawach, ale również na racjonalnych przesłaniach.(Proszę prześledzić naukę JPII). I jedno i drugie zachodzi na siebie, a służyć ma dobru człowieka. Przez ludzi odrzucających wiarę, to dobro może być różnie odczytywane, bo stoi za tym tylko mylny autorytet ludzki, niedoskonała wiedza i zmienność. Dlatego np. w moralnym prawie ‘nie zabijaj’ może być tyle sprzecznych interpretacji, dopuszczania zabijania “dla lepszych celów”. I wymyślania tych celów w zalezności od zmieniających się pogladów.
Katolicy (i nie tylko) wierzą, że Bóg jest bytem Doskonałym, stąd musi posiadać wiedzę doskonałą, dlatego Jego prawa są najdoskonalsze. To nie Kościół je wymyśla, gdyby ktoś zarzucał mówiąc, że on uzurpuje sobie prawa do tworzenia jakiś norm. Kościół jest tylko ich obrońcą i dyspozytariuszem. Przykazania pochodzą od Boga.
(Do tych, co mi odpowiadają z taką mądrą ironią: – mam lepszy obrazek :)
SĄD OSTATECZNY.
http://www.bazylikamariacka.pl/zdj/015_1.jpg
Wszystkich, bez wyjątku on czeka
Zbieramy podpisy!
Contra In Vitro – Komitet Inicjatywy Ustawodawczej o Zmianie Ustawy – Kodeks Karny, którego celem ma być zmiana zapisów Kodeksu Karnego uniemożliwiająca przeprowadzanie zapłodnień poza ustrojem kobiety.
Chyba już mam pomysł na kolejny artykuł… Czy Polska to państwo wyznaniowe… Proponuję, żeby fundamentaliści islamscy zamieszkujący nasz kraj zaczęli dążyć do zmian w kodeksie pracy zakazujących zatrudniania kobiet… Eh.
tak slyszalam ze ta metoda moge miec dziecko w wieku nawet 70 – lat bczy to u nas jest praktykoane zdrowym kobietom
jezeli tak to moge miec 60 lat i zaplodnienie in/vitro
Nie wiem dlaczego wszyscy widzą szansę tylko w in vitro. Jest skuteczniejsza metoda, akceptowana przez kościół NAPROTECHNOLOGIA. Dlaczego Państwo nie zainwestuje, aby przeszkolić pielęgniarki, połózne, gionekologów w tym zakresie? Metoda według ostatnich badań okazała się o wiele bardziej skuteczna niż in vitro!
Lekarze, którzy proponują parom borykającym się z bezpłodnością metodę in vitro, nie podają przyczyn bezpłodności. Lekarze naprotechnolodzy gwarantują, że w ciągu pierwszych dwóch lat odnajdą i jeśli jest to możliwe wyleczą przyczyny bezpłodności.
Uważam, że Państwo powinno zainteresować się tą metodą.
Nie wchodząc w istotę sporu o in vitro, chciałbym zauważyć, że w tym sporze zapominamy o dwóch grupach ludzkich istnień. Pierwsza grupa to ludzie, którzy zostali metodą in vitro poczęci i żyją obok nas, chodzą po tych samych ulicach, uczęszczają do tych samych szkół, modlą się w tych samych co my świątyniach. Druga grupa to niezliczona liczba zamrożonych zapłodnionych zarodków, które pozostały po zabiegach.
Szacunkowo podaje się, że aktualnie na świecie żyje około 4 milionów ludzi poczętych „w szkle”. Kim są ci ludzie? Jak wygląda ich życie? Co oni myślą o in vitro? Ich istnienie jest faktem i powinniśmy się z tym jako społeczeństwo jakoś zmierzyć.
Chyba nikt dokładnie nie wie ile mamy obecnie na świecie zamrożonych, czyli żyjących, embrionów. Na początku 2009 roku poseł Bolesław Piecha przygotował projekt ustawy, który metody in vitro zakazywał, ale już istniejące, zamrożone zarodki pozwalał adoptować parom małżeńskim. Inicjatywa została przez polskich biskupów skrytykowana. Uznając zapłodniony zarodek za pełnoprawne życie, nie poparli propozycji, która mogła to życie uratować. Jeśli nawet mieli ku temu słuszne powody, nikt nie zaproponował innego rozwiązania – jak otoczyć troską te kilkadziesiąt tysięcy ludzkich istnień?
Da się? Da się… http://www.ekumenizm.pl/content/article/20090419125200591.htm
The Ugg Bailey Button is now a classic and a must have! Featuring chestnut suede upper, raw seams, elasticated Ugg branded button and lavish Grade A sheepskin lining. The Bailey Button can be worn as the Classic Short or turned down.
The best ways to find cheap boots from uggs outlet
is engaged in online auctions.cheap uggs
are a great gift for the coming XMAS. If you take the time to search the web and you can find a good deal on uggs
, and even find really discount UGG’s! There are even brick and mortar stores that offer deals as well.