Comments on: BXVI do jezuitów: Kościół was potrzebuje

By: Rafał

Rafał — Mon, 03 Mar 2008 14:20:37 +0000

@Małgorzata

To właściwie mówimy o tym samym, tylko trochę innym językiem :). Ja właśnie wcale nie zabraniam Darkowi mówić o etyce Twarzy itd., bo to jest jego świat, jego przekonania, z którymi się utożsamia. Natomiast właśnie mój opór budzi każda próba narzucenia mi swojego światopoglądu, ale tutaj już się zgadzamy, że jest to nadużycie. Dyskutować warto, przy czym nie można narzucać swojego spojrzenia innym, nawet jeśli w naszej opinii to prawda objawiona. Można (a nawet trzeba) opowiadać, zachęcać, przekonywać, ale nie wolno narzucać.

A co do prawdy: w sumie to się zgadzam. I najśmieszniejsze jest to, że prawda przez lata się zmienia :). Nagle się okazuje, że to co odkryłaś lata temu w kontekście najnowszego odkrycia ma zupełnie inną interpretację. Czyli trudno mówić o czymś takim jak stała, niezależna od czasu i przestrzeni prawda. I jest to kolejny znakomity powód do tego, aby nie narzucać swojej prawdy komuś, bo nagle może się okazać, że się pomyliliśmy i narzuciliśmy najprawdziwszą nieprawdziwą prawdę ;-).

By: Małgorzata

Małgorzata — Sun, 02 Mar 2008 22:28:30 +0000

@Rafał
Zgadzam się z tym, że swojego zdania nie można narzucać innym jako prawdy objawionej. Czasem robi się to w dobrej wierze, to znaczy wierzy się, że jest to prawda objawiona. A czasem z pyszałkowatości i braku szacunku dla innego człowieka. Druga ewentualność jest nieciekawa, bo raczej ocenimy ją jednoznacznie. Za to pierwsza nastręcza trudności. Chyba nie można wymagać, aby na przykład matka nie ostrzegła dziecka przed niebezpieczeństwem, które ona widzi a ono nie. Ale też trudno wymagać, żeby dziecko nie chciało się przekonać na własnej skórze, tylko we wszystkim ufało matce. I tutaj mamy całe spektrum możliwości. Nawet jeśli dziecko nie zostanie całkowicie przekonane, to pewnie stanie się uważniejsze, dzięki ostrzeżeniu. Jeśli ma dobry kontakt z matką, to chętniej jej uwierzy. Jeśli matka uważa, że jej dziecko jest mądre, to mniej kurczowo będzie nad nim czuwać itp.
W przypadku dyskusji o seksie, o. Dariusz musi mówić o Twarzy, bo w to wierzy. Gdyby nie mówił, byłby nieuczciwy. Ty nie musisz tego przyjąć, ale moim zdaniem nie powinieneś wymagać, żeby o. Dariusz nie mówił tego, co uważa za najważniejsze i dostosowywał się do Twojego sposobu rozumienia zatajając swój, po to żeby Ci się nie narażać swoją innością. To, że o tym mówi jeszcze nie jest nadużyciem. Jest punktem widzenia, nad którym można się zastanowić, chociaż jeśli ten punkt widzenia jest daleki od naszego, to może być to denerwujące.
Nadużycie zaczyna się, kiedy wymaga się od Ciebie, żebyś przyjął nie swój punkt widzenia za swój. Wydaje mi się, że nie ma takiej sytuacji obecnie w Polsce (w każdym razie w dużych miastach).
Natomiast czym innym jest różnica zdań, a czym innym prawda, czyli zgodność z rzeczywistością. Moim zdaniem prawda istnieje i jest tym, co się w trakcie życia odkrywa. :))

By: Andrzej

Andrzej — Sat, 01 Mar 2008 22:05:02 +0000

Jak już kiedyś wspominałem, niedawno w “TP” pojawił się tekst, że spory, które prowadzimy są wywołane przez różne pojmowanie pewnych zjawisk i zanim się zaczniemy nad czymś spierać powinniśmy uzgodnić o czym w zasadzie rozmawiamy :). I chyba post Rafała również do tego nawołuje.

By: Zibik

Zibik — Sat, 01 Mar 2008 22:03:13 +0000

@Rafał
Według mnie rozmawiać warto o wszystkim, bo to spowalnia czyny pochopne, ale dyskutować publicznie raczej nie warto, wiecej nie wypada o wszystkim.
Dyskurs sensowny, (a nie jałowy, bezprzedmiotowy) wymusza wysiłek intelektualny, a zatem wspólne poszukiwanie sformuołowań etycznych, słów roztropnych i stosownych, treści obiektywnych i zbliżanie się do prawdy, czy porozumienia, kompromisu.
“Denerwuje mnie to, że wiele faktów jest ocenianych przez różnych ludzi przez ich własne pryzmaty. I w dodatku wielu domaga się by ich spojrzenie było jedyną, obowiązującą prawdą objawioną”.
Nie warto się denerwować, fakty nie oceniamy, ale przedstawiamy,np: w formie opisu lub reportażu.

“Jana Pospieszalskiego, którego (wypowiedzi) skądinąd nie lubię :). Dużo słów, mało treści” – chyba chochlik drukarski ?… Pozdrawiam

By: Rafał

Rafał — Sat, 01 Mar 2008 11:41:36 +0000

@Małgorzata

Nie do końca się zrozumieliśmy. Ja nie zniechęcam do poszukiwania. Zachęcam do poszukiwania mądrego, na podstawie faktów. I podważam dyskusje oparte na prawdach ludowych.

Zobacz, kiedy dyskutowaliśmy chociażby o seksie. Większość nas, cywilów wypowiadało się w kategoriach faktów z życia codziennego. Darek (proponuję przestańmy sobie tutaj “Panować” ;-) – ton wypowiedzi, a nie tytuły stanowią o szacunku) wypowiadał się w kategoriach doświadczenia Twarzy. Każdy wypowiada się w kategoriach, które zna i rozumie. Trudno czasem w związku z tym powiedzieć ten i ten ma rację, głosi prawdę. Z punktu widzenia przyjętego modelu teologicznego rację może mieć Darek. Z punktu widzenia codzienności rację możemy mieć my. Spieramy się i każdy próbuje przekonać do swojego stanowiska. Tylko, że dowodzimy twierdzeń, w różnych dziedzinach. Nie będziemy (prawdopodobnie) w stanie się przekonać. I to czemu jestem przeciw, to temu, żeby narzucać komuś swoje zasady. Rozmawiajmy, bo warto, ale nie narzucajmy swoich zasad. Rozmowa dąży do poszukiwania nowych spojrzeń na rzeczywistość.

Denerwuje mnie to, że wiele faktów jest ocenianych przez różnych ludzi przez ich własne pryzmaty. I w dodatku wielu domaga się by ich spojrzenie było jedyną, obowiązującą prawdą objawioną.

Przykład:
Ksiądz katolicki wchodzi do burdelu na oczach katolika i muzułmanina. Katolik mówi: “To piękne, że miłość i przebaczenie dociera wszędzie, nawet w miejsca tak grzeszne”. A muzułmanin powiada: “Obłuda tych katolików mnie mierzi. Nawet księża oddają się grzesznym uciechom”.

I niestety tak wyglądają często publiczne debaty. Niewiele faktów, a każdy sobie dośpiewa co uważa. Naszła mnie taka myśl po obejrzeniu ostatniego wydania “Warto rozmawiać” Jana Pospieszalskiego, którego skądinąd nie lubię :). Dużo słów, mało treści. I jeszcze udało się gościom wzajemnie się poobrażać. A już kwintesencją zachowania, o którym piszę było zachowanie pana Cejrowskiego, który stwierdził, że z głupkami nie należy rozmawiać, ale należy się przed nimi bronić najlepiej atakując. Monopol na prawdę.

By: Andrzej

Andrzej — Sat, 01 Mar 2008 06:28:49 +0000

Zgodzę się z Małgorzatą. To, że mamy różne zdania, nie oznacza, że są różne prawdy. Możemy uznać, że mamy rację, ktoś inny, że to on ma rację. I OK, mamy do tego prawo, ale może nikt z nas nie ma racji, bo w rzeczywistości jest inaczej. Mówi się zwyczajowo, że prawda leży zwykle po środku. Wynika to niewątpliwie z mądrości i doświadczenia. Ale nie zawsze tak jest. Bartoszewski kiedyś powiedział: “To nieprawda, że prawda leży pośrodku. Prawda leży tam, gdzie leży” :).

Pozdrawiam!

By: Małgorzata

Małgorzata — Sat, 01 Mar 2008 05:44:52 +0000

@ Rafał
Niedawno bardzo mądry człowiek powiedział mi, że tym, co Boskie w człowieku, tym, przez co człowiek jest obrazem Boga i tym, w czym jest do Niego podobny jest człowiecze poszukiwanie prawdy. Zdałam sobie sprawę, że ma rację. Wystarczy przypuścić, że nie mielibyśmy tego instynktu, który popycha nas do odkrywania skąd przychodzimy, kim jesteśmy i dokąd zdążamy. Czy bylibyśmy ludźmi, gdybyśmy przestali pytać, jak zbudowany jest świat, czym jest życie, jaki jest tego wszystkiego sens? Rahner mówi, że zamienilibyśmy się w coś co można nazwać “pomysłowym zwierzęciem”. Wolę być człowiekiem, a nawet- tak na prawdę – nie mam wyboru, muszę być człowiekiem a nie pomysłowym zwierzęciem.
A że prawdę poznajemy cząstkowo, bo jesteśmy ograniczeni do danego punktu czasu i przestrzeni, że mamy wątpliwości, że ciągle to, co poznaliśmy kwestionujemy? To jest przecież w życiu piękne, że nic nie jest na zawsze dane, tylko rozwija się przed naszymi oczyma jak spektakl, w którym jesteśmy aktorami. Spektakl o niewiadomym zakończeniu. Jednym słowem to, że nie znamy prawdy nie znaczy, że jej nie ma, tylko, że mamy ją poznawać. W dodatku, przecież w głębi siebie wiemy, że jest prawda, inaczej nasze pytania nie miałyby znaczenia. Po co pytać o coś, np. budowę genetyczną człowieka, jeśli to jest jakaś fikcja, wymysł, coś, co nie istnieje w formie jako tako ustalonej tylko jest płynną zmienną, chaotyczną masą, o której nic nie można twierdzić. Nie stawialibyśmy żadnych pytań, gdybyśmy na serio byli przekonani o braku odpowiedzi.
Jednak zgadzam się, że wątpliwość co do istnienia prawdy w nas tkwi(Księga Rodzaju) i jest podsycana przez różnych pseudo-intelektualistów. Ta wątpliwość może obezwładniać, odbiera smak życia, zatruwa ograniczony czas naszego istnienia. Po co dawać sobie zatruwać życie? Nie lepiej być odkrywcą? Nawet jeśli okazałoby się, że prawdy nie ma, to zyskalibyśmy piękne życie a nic nie stracilibyśmy (zakład Pascala). Pozdrawiam. :))

By: Rafał

Rafał — Fri, 29 Feb 2008 23:08:30 +0000

Panie Darku, nie do końca się zgadzam. Zgadzam, się dlatego, że w warunkach laboratoryjnych można powiedzieć czym jest prawda. Na przykład koniunkcja logiczna dwóch prawdziwych twierdzeń jest prawdą. Ale życie nie jest już takie oczywiste. Pewnie dlatego, że nie jest w laboratorium, nigdy nie mamy komfortu zdefiniowanego w 100% środowiska i pełnej izolacji układu. W kategoriach prawda/fałsz da się dyskutować tylko o faktach. Ich ocena, interpretacja, relacja z postrzegania – to wszystko zależy od człowieka. A prawd jest tyle co i ludzi. Sam Pan zauważył, że są możliwe 3 interpretacje, a ktoś dołożył czwartą. I z pewnością gdyby zrobić ankietę to żadna opcja nie zdobyła by 100% głosów. I tutaj docieramy do problemu, czy prawdą jest to co przegłosuje większość?

Dlatego ja osobiście jestem potwornie tolerancyjny i liberalny. I dlatego nie zgadzam się zwyczajowo na ograniczanie swobody, która nie zagraża innym. Oczywiście niestety tutaj również jest kłopot bo ocena zagrożenia również jest kategorią prawdy własnej i każdy będzie chciał forsować swoją wersję, ponieważ uważa, że jest najlepsza. Dlatego jestem zwolennikiem przede wszystkim dyskusji o faktach i rozstrzygania sporów w kontekście faktów. I dlatego artykuł, który popełniłem o in-vitro miał taką a nie inną konstrukcję :). Inaczej zaczynamy się spierać o filozofię, a tutaj każdy(większość) zostanie przy swoim.

By: Dariusz Kowalczyk SJ

Dariusz Kowalczyk SJ — Fri, 29 Feb 2008 13:56:48 +0000

Panie Rafale. Zgrabnie powiedziane. Ale sadze, ze jesli juz, to raczej opinia jest jak d.pa – kazdy ma swoja. Co do prawdy, to stoje – byc może na troche staromodnym – stanowisku, ze prawda istnieje i ze jest ona przeciwienstwem falszu. Co wiecej, niekiedy da sie owa prawde wyrazic za pomoca zdania.

By: Rafał

Rafał — Thu, 28 Feb 2008 22:51:11 +0000

Wypowiedź dziennikarza dotyczy prawdy.

A jak kolokwialnie mawiali starożytni Rzymianie:
Prawda jest jak dupa.
Każdy ma swoją.
Im dłużej żyję, tym bardziej jestem tego pewny.