- Nierzadko, choć niekiedy żałuję, że nie częściej, spotykam się z młodzieżą zawiedzioną, tzn. taką, która przez „trefne”, że tak powiem, spotkania z Kościołem nabrała do niego dużego krytycyzmu, braku zaufania, albo po prostu się odwróciła. I prawdą jest, że w niemałej części nie z ich winy – mówi o. Jacek Wróbel SJ w rozmowie z Anią Wojewódzką o depresji, młodzieży i Kościele.

A.W.: Depresja jest chorobą dotykającą coraz częściej młodych ludzi. W Polsce około 40% nastolatków ma problemy emocjonalne i zjawisko to narasta w zastraszająco szybkim tempie. Czy Kościół pomaga młodzieży odrzuconej przez otoczenie, która szuka wsparcia właśnie u Boga?

J.W.: Warto zauważyć już na początku, że to sam Jezus wychodził na spotkanie przede wszystkim tym, „którzy się źle mają”. Dlatego też i Kościół, jako Wspólnota Jego uczniów, a więc tych, którzy biorą sobie do serca Jego współczujące podejście do człowieka, ma być również wrażliwy i otwarty na te osoby, którym jest w życiu w różnoraki sposób „źle”. Stąd pierwszą pomocą jest zawsze życzliwe wyjście do tych, którzy czują się zagubieniu lub odrzuceni. I nie chodzi tu o nauczanie ich, ani dawanie złotych recept na szczęście, ale po prostu o porozmawianie, a nawet – czy przede wszystkim – wysłuchanie tego, co mają do powiedzenia, co leży im na sercu. Bo bez takiego spotkania nie ma mowy o jakiejkolwiek innej pomocy. „Choroby duszy”, a za taką należałoby uznać depresję, można leczyć jedynie przez odbudowanie zaufania – do drugiego człowieka i do życia w ogóle – i dopiero wtedy, wspólnie, można poszukać jakiejś konkretnej formy pomocy lub wsparcia, jak duszpasterstwa młodzieżowe, albo jakieś zaangażowania czy akcje na rzecz innych, które przynoszą dużo satysfakcji i poczucia wartości w życiu.

A.W.: A jeśli zaistnieje taka sytuacja, że młody człowiek zrazi się do kościoła i do księży np. przez „nieudaną” spowiedź – jak można odbudować zaufanie?

J.W.: Myślę, że jest to jeden z podstawowych dzisiejszych problemów na linii młodzież – Kościół. Ja sam nierzadko, choć niekiedy żałuję, że nie częściej, spotykam się z młodzieżą zawiedzioną, tzn. taką, która przez „trefne”, że tak powiem, spotkania z Kościołem nabrała do niego dużego krytycyzmu, braku zaufania, albo po prostu się odwróciła. I prawdą jest, że w niemałej części nie z ich winy… I tu znowu powraca problem wsłuchania się, tzn. pozwolenia młodemu człowiekowi – ale nie tylko, bo każdemu przychodzącemu – wypowiedzenia tego, co mu leży na sercu – zwłaszcza w konfesjonale! – i nie traktowania go „z góry”, jako tego, który nie ma racji, nawet jeśli rzeczywiście jego zachowanie lub poglądy odbiegają od tego, czego naucza Kościół. Wiele głupot, które robimy w życiu nie wynika ze złej woli, a więc z chęci robienia czegoś złego po to tylko, żeby kogoś skrzywdzić, ale z różnego rodzaju naiwności, chęci bycia „trendy”, powierzchownego myślenia lub patrzenia na różne ważne sprawy. A konfesjonał, albo ufna rozmowa z księdzem, np. katechetą, powinny być okazją do „naprawienia” błędnego myślenia i pokazania dobrego kierunku w życiu, przede wszystkim przez zachętę a nie nakaz lub straszenie. Dlatego też każde „obraźliwe” zachowanie księdza w konfesjonale wobec tego, kto tam przychodzi jest niesprawiedliwe, i zamiast pomóc pogubionemu człowiekowi, to tylko bardziej mu szkodzi. Ale nawet jeśli się coś takiego czasem zdarza, to nie powinno to być przyczyną zniechęcenia i rezygnacji. Należy wtedy po prostu pójść gdzieś indziej i jeszcze raz, szczerze – albo szczerzej niż dotychczas – porozmawiać, a nie jedynie „wyklepać” spowiedź. Warto tu też pamiętać ogólną zasadę, że inni traktują nas na tyle serio, a ile my samych siebie i swoje życie traktujemy serio.

A.W.: Czy sakrament pokuty może w jakiś sposób pomóc młodemu człowiekowi odnaleźć sens życia, przywrócić wiarę czy dodać otuchy?

J.W.: Tak naprawdę to jest właśnie główny cel tego sakramentu! Przywrócić wiarę, że warto jest żyć dobrze. Bo kiedy ktoś przychodzi do spowiedzi, to przecież w poczuciu, że robił coś, co wprowadziło jakiś chaos w jego życie – zburzyło jego relacje z Bogiem albo innymi ludźmi: coś zostało nadużyte, źle wykorzystane, ktoś został przeze mnie zraniony. Ale świadomie użyłem tu słowa, że przychodzimy czasem w „poczuciu” popełnionego zła, a nie przekonania o nim. I tu właśnie dotykamy sprawy życiowej wagi tego sakramentu. Niekiedy mniej lub bardziej wyraźnie „czujemy”, że popełniamy jakiś grzech – który burzy harmonię życia – tzn. czujemy niepokój, jakiś „wyrzut sumienia”, pomimo, że wobec innych, zwłaszcza kolegów czy koleżanek, jesteśmy z tego dumni, bo robiąc „coś” takiego jesteśmy trendy. A tymczasem w sercu coś „nie gra”. Co też pokazuje, że wiele – a dziś może nawet zbyt wiele! – rzeczy jesteśmy skłonni robić wbrew sobie, tzn. wbrew naszym głębszym uczuciom, wierze, byleby tylko przypodobać się innym, albo po prostu sprawić sobie chwilową przyjemność. Dlatego sakrament pokuty, czyli nawrócenia, jest miejscem przyznania się do tego i zaczerpnięcia nowej siły i odwagi do zaczęcia na nowo. Spowiedź jest więc jest miejscem przywrócenia wiary w to, że warto żyć dobrze, bo tego chce dla mnie Pan Bóg – aby „wszystko grało”. A tu znowu dużo zależy również od delikatności duszpasterza, który z delikatnością Jezusa „naprowadzi”, pokaże to dobro, o które warto w życiu walczyć.

A.W.: Często osoby depresyjne, zwłaszcza młodzież, zadają trudne pytania dotyczące właśnie Boga. Skąd wiemy, że istnieje niebo czy zbawienie? Albo skąd wiadomo, że mamy duszę?

J.W.: To nie są „trudne pytania”, to są podstawowe pytania naszej chrześcijańskiej wiary. Ja się zawsze cieszę, kiedy ktoś chce pytać i rozmawiać o wierze. A zdarza mi się to dość często, zwłaszcza w miejscach i chwilach kiedy bym się tego najmniej spodziewał… Co więcej, powiem, że kto zadaje trudne pytania nie jest osobą „depresyjną”, ale przeciwnie – myślącą. Cała nasza chrześcijańska wiedza, a więc teologia, wzięła się właśnie z tego, że wierzący – i niewierzący – pytali. Pytali o to co ich niepokoiło, pytali jak rozumieć taką lub inną prawdę wiary. Tak było kiedyś i tak jest dzisiaj – póki ktoś pyta, nawet jeśli ociera się o poważne wątpliwości – ale wciąż pyta, to nie można powiedzieć, że nie ma wiary. Przeciwnie. Powiedziałbym, że taka osoba przeżywa „twórczy niepokój”, który, jeśli dobrze go wykorzysta i będzie sama przed sobą uczciwa, pozwoli jej bardzo rozwinąć się religijnie i duchowo. Dlatego osobiście zachęcam każdego do zadawania trudnych, ale mądrych (osobiście przemyślanych), pytań. Natomiast kwestia naszej „wiedzy” o sprawach wiary… Już tu można wyczuć mocny zgrzyt. Bo albo mówimy o wiedzy, tak jak się uprawia naukę – np. medycynę, astronomię czy cybernetykę – albo o wierze. Nie przeprowadzimy dowodu na istnienie duszy, nieba albo zbawienia, bo wcale nie w tym rzecz. Chodzi tu o zupełnie inny rodzaj „wiedzy”, którą ja nazwałbym raczej zaufaniem, poczuciem sensu. Bo chociaż ważne jest „w co” wierzymy, to jednak ważniejsze jest „komu” wierzymy. W nauce opieramy się na autorytecie ludzkiego rozumu, w życiu natomiast na autorytecie osób, które się „sprawdziły”, którym można zaufać. Dlatego wiara dużo bliższa jest życiu niż nauce. Chodzi najpierw o to „komu”, a dopiero potem „w co” wierzymy. A tym kimś jest Jezus Chrystus, który swoim życiem i śmiercią poświadczył prawdę tego co mówił. On nam powiedział o zbawieniu i o tym co my nazywamy „niebem” i „duszą”. Dlatego ważne jest przede wszystkim uwierzyć Jezusowi, i wtedy dopiero rozjaśnia się to, co o prawdach wiary mówi Pismo święte.

A.W.: Młodzież ma skłonności do buntowania się. Czy słuchanie muzyki o tematyce satanistycznej (black metal) jest grzechem?

J.W.: Samo słuchanie muzyki nie jest i nie może być grzechem. Bo grzech to takie zachowanie, które świadomie i z własnej wolnej woli jest skierowane przeciwko Panu Bogu i człowiekowi. Ale jeśli ktoś jest świadomy, że muzyka, którą słucha zawiera teksy bluźniercze, a więc obrażające lub wyśmiewające to co święte i poniżające człowieka (na tym zresztą opierają się każdy „rytuał” satanistyczny), i wykonywana jest ku „czci” sił demonicznych, i to taka osoba grzeszy. Grzeszy nie dlatego, że słucha, ale dlatego, że w ten sposób – czy to kupując płyty, czy utożsamiając się z takim stylem bycia – popiera taki stosunek do świętości i do człowieka. A stąd już niedaleko, choć przecież nie automatycznie, do poniżających zachowań i różnego rodzaju przemocy, a nawet bestialstwa. Z drugiej strony wiem, że część młodych, może nawet duża, jedynie fascynuje się „satanizmem” lub stylem „gothic”, nie wchodząc z bluźniercze czy poniżające zachowania. Fascynacja to zawsze mocne uczuciowe „zjaranie”. Czasem ono młodym ludziom przechodzi, ale czasem może doprowadzić do bardzo niedobrych skutków, żeby nie wspomnieć o najgorszych.

A.W.: „Zniewolenie szatańskie” polega na silnym działaniu szatana z zewnątrz na ciało, wyobraźnię i sferę emocjonalną człowieka. Przejawia się to depresją, lękami czy agresją. Objawy zniewolenia podobne są do objawów chorób psychicznych czy nerwic. Jak można poznać czy przyczyna tych zaburzeń jest naturalna, czy demoniczna?

J.W.: Przede wszystkim trzeba być bardzo ostrożnym w wydawaniu sądu o zniewoleniach czy opętaniu demonicznym. Takie orzekanie, które jest zresztą rzadkie, poprzedzone jest długimi badaniami lekarskimi i duchowymi, i nigdy nie jest wydawane przez jedna tylko osobę. Kiedyś bardzo łatwo, i trzeba z dzisiejszego punktu widzenia powiedzieć, że również bardzo pochopnie, upatrywano działania demonów tam, gdzie zachowania, stany czy poglądy pewnych osób odbiegały od zachowań tak zwanego przeciętnie zrównoważonego człowieka. Wiemy dziś, dzięki medycynie, psychiatrii i badaniom kulturowym, że człowiek i jego organizm jest bogaty i niezwykle skomplikowany, że w człowieku i – można powiedzieć – w jego podświadomości drzemią ogromne pokłady energii, których nie jesteśmy w stanie do końca zrozumieć. Jak np. umiejętności joginów, którzy bez snu, jedzenia a nawet powietrza potrafią przeżyć długie okresy czasu, nie mówiąc już o kontrolowaniu czucia bólu. Ale czym innym jest rozwijanie ukrytego potencjału ludzkiego, a czym innym poddawanie się destrukcyjnym siłom drzemiącym tak w nas samych jak i poza nami – np. w świecie duchowym. Pismo święte mówi nam, że po grzechu pierworodnym człowiek musi „w pocie czoła zdobywać swój chleb”, to znaczy nie tylko pracować i starać się, żeby móc przyzwoicie żyć, ale potrzeba też wysiłku – moralnego i duchowego – żeby być przyzwoitym człowiekiem. Zawsze mówię, że nasza sytuacja jest podobna do bycia na równi pochyłej: wystarczy nie robić „nic”, żeby powoli się staczać, ale trzeba choć minimalnego wysiłku, żeby się utrzymać do dobrym poziomie, a jeszcze większego, żeby się rozwijać – jako człowiek i jako chrześcijanin. Wiele „chorób duszy” bierze się właśnie stąd, że w naszym życiu psychicznym, uczuciowym czy duchowym jesteśmy niedbali, nie robimy „nic”, żeby zawalczyć o lepsze w nas. Ale jest też wiele przyczyn, które nie zależą bezpośrednio od nas. Jednak bierne poddawanie się różnorakim destrukcyjnym wpływom (wewnętrznym i zewnętrznym), może wpędzić nas w depresje lub inne przykre stany. Czasem, choć bardzo rzadko, może to nawet skończyć się „zniewoleniem demonicznym”, ale to zawsze, lub prawie, poprzedzone jest świadomym wchodzeniem w różnorakie kulty bluźniercze (satanistyczne) albo magiczne. Jednak stan „zniewolenia” to nigdy nie jest jedynie stan depresyjny czy nawet poważnej choroby psychicznej, ale głównie głębokie uczucia nienawiści i działania przeciwko Chrystusowi i wierze.

A.W.: Wiele osób cierpiących na depresję popełnia samobójstwo. Czy taka osoba może „liczyć” na pójście do nieba?

J.W.: Należy zdawać sobie sprawę, że depresja jest dziś uważana za chorobę, na którą cierpi bardzo wiele osób, w różnym wieku i o różnych sytuacjach życiowych. Ludzkie cierpienie nigdy nie jest winą, a tym bardziej karą i trudno sobie wyobrazić, żeby Bóg, który jest Miłością, ukarał kogoś za to, że cierpi i z powodu tego cierpienia popełnia rzecz sprzeczną z przykazaniami – jaką jest właśnie samobójstwo. Człowiek w depresji, lub innej chorobie, kiedy cierpi jest pozbawiony pełni dobrowolności i świadomości tego co robi. Dlatego w takim wypadku nie można mówić o popełnieniu grzechu ciężkiego, czyli w pełni świadomym i z własnej woli odwrócenia się od Boga. Popełnienie samobójstwa w cierpieniu – a wiemy, że depresja to nie tylko „niechęć” do robienia czegokolwiek, ale poważne psychiczne i duchowe cierpienie – to akt desperacji, żeby się go pozbyć, uwolnić się od niego. Jezus, który sam bardzo cierpiał, wie to bardzo dobrze – sam nawet modlił się o odsunięcie tego cierpienia – dlatego nie sądzę, żeby mógł On potępić kogoś, kto nawet na oślep szuka jak się z niego wyzwolić. Ale tu odpowiedzialność może właśnie spoczywać na nas, którzy żyjemy wokół takich osób i przechodzimy wobec nich obojętni. Musimy sobie zdawać sprawę, że ogromna większość przypadków samobójczych nie jest spowodowana samą depresją, ale z wielkiego poczucia samotności – że zabrakło w danej chwili kogoś, kto by z taką osobą po prostu pobył i dał jej przez to poczuć, że jest ważna i kochana.

A.W.: Co Ojciec sądzi o współczesnych ruchach tzw. pogańskich, jak Rodzimy Kościół Polski, nawiązujący do wierzeń Słowian, czy innych tego typu systemach religijnych, odwołujących się do dawnych tradycji ludów, zamieszkujących Europę przed nastaniem Chrześcijaństwa?

J.W.: Myślę, że po pierwsze pokazuje to, że człowiek ma głęboko wpisaną w swoje życie potrzebę doświadczenia duchowego, jakiegoś spotkania ze świętością. I nawet jeśli odrzuci on wiarę swoich rodziców – głównie z powodu jej nie rozumienia, czy też dlatego, że rodzice (lub inni w około) nie żyją naprawdę tą wiarą – to i tak pozostaje w człowieku duchowy głód, który domaga się zaspokojenia. Jedni starają się go „oszukać” hedonizmem i ekscytacjami, inni uciekają przed nim w zdobywanie – pieniędzy, kobiet, mężczyzn itd. – a inni jeszcze poszukują czegoś co jest „naprawdę” duchowe, a więc ma jakiś wymiar religijny, np. rytuały pogańskie słowian, inicjacje, różnego rodzaju szamanizm, albo dalekowschodnie praktyki duchowe. Po drugie, takie poszukiwania „egzotyki” duchowej pokazują, że wiara staje się (i nikt tak naprawdę nie jest od tej pokusy wolny) czymś „niewłaściwie” prywatnym. Niewłaściwie, bo jest sprowadzona do przeżycia uczuciowego – mojego uczucia, ekscytacji, przeżycia czegoś niesamowitego. Podczas gdy wiara – i tak powinno być prawdziwie przeżywane chrześcijaństwo – jest właśnie „wyjściem” z siebie, nie skupianiem się na moim przeżywaniu, na moich uczuciach, na mim dobru, ale otwieraniem serca na tajemnicę, tj. obecności Pana Boga w całym stworzeniu, a zwłaszcza w drugim człowieku. Dlatego prawdziwa wiara – i prawdziwe życie wiarą – zawsze otwiera na innych, nie jest nigdy sekciarska, ale ogarnia coraz więcej, a nawet wszystko i wszystkich. Dlatego obawiam się, choć mało naprawdę wiem o Rodzimym Kościele Polskim i temu podobnych ruchach, że nie tyle tam chodzi o spotkanie Świętości, która pozwoli bardziej kochać innych, a raczej o jeszcze jedna ekscytacje, o przeżycie „czegoś niesamowitego”.

A.W.: Jak Ojciec sądzi, dlaczego tak wielu młodych ludzi – nie tylko nastolatków, ale i ludzi po 20 roku życia – odchodzi od „rodzimej” religii katolickiej i zaczyna skłaniać się ku innym wierzeniom?

J.W.: Z tych dwóch powodów, które przed chwilą przedstawiłem. Dodam jednak, że to bardzo dobrze świadczy o takiej osobie, że nie ulega „miernocie”, ale poszukuje, że ma w sobie pragnienie i dąży do czegoś, co byłoby autentyczne. I niestety, niemało winy w tym, że młodzi porzucają wiarę katolicką ponosimy my, katolicy – rodziny, przyjaciele, duchowni – którzy lekceważymy wiarę, ulegamy miernocie naszego życia chrześcijańskiego, a które przecież daje nam – a raczej może dać tym, którzy traktują je serio – bardzo głębokie przeżycie tajemnicy obecności Boga w świecie i w życiu codziennym. Ale z drugiej strony takie porzucanie wiary przez młodych i różnorakie poszukiwania w niemałym też stopniu spowodowane są chęcią znalezienia czegoś, co byłoby – i tu znowu – ekscytujące, oryginalne, przyjemniejsze, łatwiejsze, mniej wymagające. Wiara – tak jak życie – jest darem, początkiem czegoś wspaniałego. Ale żeby tych wspaniałych rzeczy doświadczyć, trzeba o ten dar zadbać, dać mu szansę rozwoju i osiągnięcia pełni. Dlatego każdy jest odpowiedzialny za swoją wiarę, tak jak i za swoje życie. Nie można „winy” zrzucać jedynie na innych – choć jest też prawdą, że wiele osób porzucających nie miało naprawdę dobrych „początków” wiary, a więc nawet szansy zdania sobie sprawy jak wielki dar posiadają. I czasem wystarczy spotkanie z „sensownym” księdzem czy wspólnotą, duszpasterstwem, żeby taki człowiek na nowo, albo właściwie dopiero pierwszy raz, odkrył bogactwo chrześcijaństwa. Bo chrześcijaństwo to nie tylko kościoły i katechizm, ale przede wszystkim życie w poczuciu wdzięczności za dar, albo raczej za ogromną ilość darów Pana Boga, które przytrafiają nam się na co dzień. Chodzi tylko o to, żeby to umieć dostrzec, żyć tym i być za to wdzięcznym. To jest dla mnie Chrześcijaństwo, które zostawił nam Jezus.

ks. Jacek Wróbel, jezuita, przygotowuje doktorat z teologii, jest kapelanem w więzieniu i duszpasterzem wspólnoty francuskojęzycznej w Warszawie. Z zamiłowania zajmuje się ikoną – maluje i uczy warsztatu ikonograficznego.

Ania Wojewódzka, jest uczennicą drugiej klasy Liceum Ogólnokształcącego im. Johanna Wolfganga Goethego w Warszawie, zajmuje się głównie nauką i przygotowaniem do matury, interesuje się biologią i psychologią.