Comments on: Między projektem a przypadkiem

By: Małgorzata

Małgorzata — Wed, 04 Jun 2008 08:37:03 +0000

@ Tomek
Jak pisze Tadeusz Kotarbiński:„przez filozofię rozumie się dociekanie rzeczy, o których nauka – jeszcze lub w zasadzie – nie wypowiada swego zdania, a o których człowiek myślący chce mieć jakieś rozsądne domysły, wiążące się w całość jednolitego poglądu na świat.”
Myślę, że w przypadku tego sporu mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją. Dlatego uznałam, że istotne było to, iż wykład wygłoszony był w Towarzystwie Filozoficznym. Bowiem – jak słusznie zauważasz – nie ma dowodów ani na jedną ani na drugą hipotezę, więc powinno się filozofii oddać ten teren (poszukiwanie rozstrzygnięcia) przez naukę nie objęty. Zastanowiło mnie więc nie tyle to, kto ma rację, ile to, dlaczego w gruncie rzeczy pewni ludzie wybierają jedną a inni drugą hipotezę. Nie jest przy tym w tym ujęciu istotne, czy nazwiemy to, co ja w skrócie nazywam hipotezą przypadku (używam tego słowa, gdyż to słowo-wytrych pojawiało się we wszystkich wypowiedziach zwolenników braku projektu) prawami natury, ewolucją, rezultatem samoorganizacji, czy potwierdzeniem teorii chaosu. Jak już stwierdziliśmy, są to jedynie nazwy niewystarczająco uzasadnionych hipotez. Trudno mi się na ich temat wypowiadać, ponieważ nie znam ich dostatecznie dogłębnie. Natomiast wszystkie te wyjaśnienia mają cechę wspólną: mieszczą się wewnątrz naszego zmysłowo postrzeganego świata i twierdzą, że prowadzą do poznania przez ludzki rozum źródeł istnienia, a w szczególności życia i świadomości. Jednak wśród ludzi zajmujących się nauką istnieją zwolennicy poglądu, że owe źródła na tyle nas przekraczają, że ich nie poznamy. To właśnie hipoteza projektu.
Co zatem wynika ze zgody na niepoznawalność wszystkiego przez ludzki rozum? Czy taka zgoda jest porażką i czy stanowi czynnik zniechęcający do poznawania naukowego? Twierdzę, że nie. Prowadzi tylko do ustalenia, że jest granica, poza którą nauka nie sięga na razie, a może i nie sięgnie nigdy, ponieważ domeną nauk przyrodniczych jest ustalanie związków między obserwowanymi danymi doświadczalnymi i budowanie na ich podstawie hipotez dotyczących ogólnych zasad, którym te związki podlegają. Ale zawsze są to tylko hipotezy. W dodatku, gdy brak danych (np. początkowych, jak w jest w przypadku tego tematu), wysuwane hipotezy siłą rzeczy muszą być obarczone dużym marginesem niepewności. Problem w tym, że przedstawia się je jak wiedzę, w którą nie wolno wątpić. Co jest w naukowym ujęciu tak atrakcyjne? To, że człowiek sam sobie daje wyłączność na bycie inteligentnym? Nic z tego, nie da się przecież zaprzeczyć, że istnieje harmonia, której autorem nie jest człowiek. Że – na przykład – istnieje pszczoła, która wie, jak przekazać innym pszczołom informację o polu gryki. Dlaczego nazwanie procesu, który do tego doprowadził przystosowaniem, ewolucją, samoorganizacją jest komfortowe, a nazwanie tego inteligentnym projektem ma być porażką nauki?

By: Małgorzata

Małgorzata — Wed, 04 Jun 2008 08:18:59 +0000

@ Tomek
Różnica między nami jest taka, że mój podziw dla życia wiąże się z podziwem dla Stwórcy i dlatego źle mi dźwięczą w uszach słowa, którymi zakończyłeś swój pierwszy komentarz.

By: tomek

tomek — Sat, 31 May 2008 09:41:54 +0000

Chciałem, żeby był jeden wątek: wykład prof. Brodziaka:) Mój podziw dla życia jest bliski lub równy Twojemu Małgosiu, co sprawia, że chętnie poszukuję wytłumaczemia w różnych dziedzinach, także nienaukowych. Jak wiesz, argumenty na rzecz istnienia czegoś metafizycznego, bliskiego boskiej istocie, znaleźć można na przykad w koncepcji ciemnej energii, rezonującej też w wielu koncepcjach teistycznych i psychologicznych. Coś wisi w powietrzu, czuję to i zastanawiam się głośno, co tak wisi Np. w ustawieniach rodzinnych Hellingera, jak ja to rozumiem, możliwe są “tymczasowe zamieszkiwania” energii przodków w osobach, które w ustawieniu biorą udział. Reprezentant bytuje przez moment poza czasem i przestrzenią. To musi być boskie uczucie!
A więc jaką naturę ma świat? Jakie jest jego pochodzenia? Te pytania są wciąż aktualne. Dobrze, że oboje zachowujemy podziw dla cudu istnienia. Szerzej na poniedziałek

By: tomek

tomek — Sat, 31 May 2008 09:09:50 +0000

gościowa
W niektórych miejscach pokazuje się tutaj telko jeden i aż jeden problem: nie jest łatwa dyskusja między wiarą i niewiarą. Brak możliwosci argumentowania powoduje, że rozmowa wychodzi poza meritum, w sferę, w której nie tylko ja sie gubię:) pozdr

By: Małgorzata

Małgorzata — Sat, 31 May 2008 06:16:46 +0000

@Tomek
Tomku, w Twoim komentarzu jest wiele wątków. Pozwól, że wybiorę po kolei kilka dla mnie najbardziej przyciągających uwagę. Piszesz: „Z trudem też akceptuję pogląd, że nasz ziemski projekt zbliża się do ideału, a nie może być inaczej, jeśli zakładamy istnienie inteligentnego projektanta. Jeśli mylę się, sądząc, że chcesz myśleć o naszym świcie jako najlepszym z możliwych, skoryguj mnie. Wyobrażam sobie raczej, że mamy ten ziemski projekt, ale mógł być inny, lepszy lub gorszy. Mamy go tu, ale mógłby być w innym miejscu w kosmosie. A zatem, jeśli nie jest idealny, to projektodawca mógł się pomylić.”
Może Twoje stwierdzenie nie ma bezpośredniego związku z dyskusją, ale zgodzę się, że ten problem, choć niejawny, tkwi u podłoża dyskusji. Otóż ja nie zastanawiam się, czy ten świat jest najlepszym z możliwych, nie mam pretensji do jego Stwórcy, ani nie zamierzam stawiać mu ocen za Stworzenie jak za wypracowanie na lekcji polskiego, kiedy nauczyciel odkłada pracę ucznia z poczuciem zawodu i sięga po następną licząc, że będzie inteligentniejsza i napisana piękniejszym językiem. Ja nie jestem nauczycielem sprawdzającym wypracowania.
Ukazuje mi się ten świat, tu i w moim życiu i … po prostu budzi mój zachwyt i podziw. Wobec cierpienia milknę cierpiąc i proszę o siły aby wołać do Stwórcy o zmiłowanie. Przede wszystkim, nie mam wyboru innego świata autorstwa jakiegoś lepszego Stwórcy. Na nic się nie zda obrażanie się na to, że coś wygląda inaczej niż sobie wymarzyłam. Staram się skierować swoją inteligencję na przyjrzenie się moim marzeniom a nie na pomstowanie, że Stwórca jest nieudolny. To, w czym żyję to nie literacka fikcja ani gra komputerowa. Jak mi się nie podoba, to nie mogę zamknąć drzwi i przenieść się do ciekawszej bajki. Powyższe zdania konstatują świadomość konieczności akceptacji tego co jest i akceptacji tego, że to, co mogłoby być nie stanowi konkurencji dla tego co jest. To, co mogłoby być należy do innej kategorii bytów możliwych, dla których nie obowiązują żadne ograniczenia. Fruwanie wśród nich to może i ciekawa zabawa, ale tylko zabawa.
Żyję, widzę, wącham, słyszę, czuję, myślę, wchodzę w relacje z tym wszystkim co istnieje wokół i to wszystko doceniam i ciągle mam poczucie, że nie dość doceniam.

By: Małgorzata

Małgorzata — Fri, 30 May 2008 16:08:35 +0000

@gościówa
a jednak z wypowiedzi wielu osób, np Tomka wynika, że nie wszyscy są przekonani o tym, że przypadkiem również rządzi Bóg. Dopóki nie wszyscy są przekonani, dopóty trwa dyskusja.
Szkoda, że nie chcesz wyjaśnić, czym naraził się Tomek na tak poważne zarzuty z Twojej strony, bo nic na tym nie skorzysta, nie wiedząc o co Ci chodzi. Przy okazji myślałam, że ja również skorzystam i dowiem się czegoś ciekawego od fachowca. Nie mówię o przekazaniu wielkiej wiedzy ale choćby o skonkretyzowaniu krytyki.

By: gościówa

gościówa — Fri, 30 May 2008 15:24:10 +0000

W każdym razie w kwestii ewolucji wystarczy kilka tych prostych słów, które napisałam na początku wątku. Nie mam nic do dodania.

By: Maria

Maria — Fri, 30 May 2008 10:23:39 +0000

@gościówa

“Jeśli nie potrafisz danego zagadnienia ująć w prostych słowach, zrozumiałych dla nie-profesjonalistów, to znaczy, że sam go naprawdę nie pojmujesz.”

Nie jest to prawda. Nie wszystko da się wytłumaczyć w terminach przystępnych laikom, jak również nie każdy naukowiec jest dobrym popularyzatorem nauki, czyli “tłumaczem z zawiłego na nasze”.

By: Małgorzata

Małgorzata — Fri, 30 May 2008 08:00:48 +0000

@gościówa
a czy mogłabyś jako fachowiec w tej dziedzinie wyjaśnić nam w przystępny sposób to, gdzie Tomek się zaplątał i jak się ma dziedzina, na której się znasz do dyskusji nad koncepcjami prof. Brodziaka? Myślę, że mógłby to być cenny głos nie tylko dla Tomka.

By: gościówa

gościówa — Fri, 30 May 2008 07:28:04 +0000

Tomku, widzę, że jesteś zafascynowany układami złożonymi i ich opisem w fizyce. Niestety, jeszcze się na tym nie znasz. Ja się znam i zajmuję się nimi zawodowo. Rzuciłeś tutaj dużo imponujących, profesjonalnych wyrażeń, których większość czytelników nie ma szans zrozumieć. Ja rozumiem ich prawdziwe znaczenie i powiadam ci, że ty sam ich jeszcze dobrze nie rozumiesz.

Jeśli nie potrafisz danego zagadnienia ująć w prostych słowach, zrozumiałych dla nie-profesjonalistów, to znaczy, że sam go naprawdę nie pojmujesz. Więc może na razie zrezygnuj z dyskusji na ten temat i idź na studia fizyki. Zdobędziesz solidne podstawy dla twojej pasji.