Okrągły trójkąt, czyli antykościelny katolik 32
Załóżmy, że wiemy, kim jest chrześcijanin. Ale zachodzę w głowę, kim jest katolik? Kiedyś odpowiedź była prosta. Należało przyznać się do Kościoła Katolickiego i było się katolikiem. Ale wtedy do Kościoła się rzeczywiście należało. Kościół miał autorytet, rząd dusz. Mniejsza z tym, czy były to czasy dobre dla wierzących, czy nie. A dziś? W Niemczech katolikiem jest ten, kto na Kościół płaci podatki. Gdyby tak zarządzić podobny przepis w Polsce, kto wie, ilu by się ostało. Na szczęście u nas wystarczy rzucić (albo nie) grosik na tacę i tego dylematu Polacy nie mają. W Polsce można za to chodzić do katolickiego kościoła „z przyzwyczajenia”, albo dlatego, że innego nie ma w pobliżu.
Więc kto jest katolikiem? Sądzę, że odpowiedź powinno dać wyznanie wiary. Większość Credo jest ważna dla chrześcijan w ogóle, z tym zastrzeżeniem, że protestanci chyba jednak nie mówią “który narodził się z Maryi dziewicy” i nie mówią o wierze w obcowanie świętych.
Poza tym w Credo jest fragment o wierze w jeden, święty, powszechny i apostolski kościół. Właśnie stosunek do Kościoła wydaje mi się kluczowy dla rozstrzygnięcia, czy ktoś jest katolikiem. Słyszy się jednak, że niektórzy mówią o sobie, iż są wierzący (w domyśle – są katolikami), ale niepraktykujący, bo Kościół im nie odpowiada.
Chciałabym wobec tego zapytać: Czy jest katolikiem ktoś, kto tę ostatnią część credo odrzuca? Ktoś, kto na przykład nie uznaje autorytetu Kościoła, nauczania Kościoła, prymatu papieża, sakramentów, sensu spowiedzi, wszystko mu jedno, na jakie chrześcijańskie nabożeństwo chodzi, nie uważa, żeby ten Kościół był w czymś lepszy od innych, śmieszy go liturgia i dogmaty, wstydzi się historii Kościoła i widzi głównie jego niedoskonałość, zbrodniczość, nienowoczesność itd?
Jeśli tak, to każdy chrześcijanin byłby katolikiem.
A z drugiej strony, przecież wielu ludzi uważających się za katolików ma co do spraw związanych z Kościołem (choć niekoniecznie co do wszystkich na raz) mniejsze lub większe wątpliwości, tylko nie mówi o tym głośno. Czy zatem, żeby być katolikiem. trzeba nie mieć tego rodzaju wątpliwości? Czy też można je mieć, ale nie obnosić się z nimi i starać się je w cichości ducha przezwyciężać? Czy może ta kwestia nie ma znaczenia i wystarczy, że samemu uważa się siebie za katolika?
Czy może usłyszę, że myli mi się Kościół jako wspólnota z Kościołem jako instytucją albo, że istnieje jakieś zupełnie inne kryterium bycia katolikiem?
Wiesz, w pewien sposób chyba jednak tak to jest: chrześcijaninem jest się w sercu, a katolikiem – w wyniku przynależności do pewnej wspólnoty, tworzonej przez ludzi – księży, zakonników, ale także, a może przede wszystkim – zwykłych ludzi należących do Kościoła. Nawet jeżeli wiele rzeczy mi się tam nie podoba – to przecież mogę przynajmniej próbować zmienić to od środka.
Moim zdaniem odpowiedź zależy od tego kogo zapytasz.
Jeśli zapytasz neokatechumena odpowie Ci radykalnie: albo całe Credo jest dla Ciebie święte i tego przestrzegasz, albo nie jesteś katolikiem.
Wręcz kiedyś pewna dziewczyna powiedziała mi, że jeśli mam jakieś wątpliwości to lepiej, żebym nie przychodził do kościoła, bo jej sprawia dyskomfort obcowanie z ludźmi, którzy nie są prawdziwi w swojej wierze.
Jeśli zapytasz papieża dowiesz się mniej więcej tego co w deklaracji Dominus Iesus, którą przytoczył Kuba. I będzie to zapewne tak samo nieostra odpowiedź.
Jeśli zapytasz przeciętnego zjadacza chleba, katolika pospolitego to będzie to wyglądało mniej więcej tak jak na moich przygotowaniach przedślubnych. Otóż zamknięty na sali z 80 katolikami słuchałem mądrości ojców dominikanów na temat życia i małżeństwa. Toczyliśmy wspólnie z przyszłą żoną spory z prowadzącymi za co zostaliśmy przez nich znieważeni. Następnie w przerwie rozmawialiśmy z innymi uczestnikami, jak domniemuję katolikami i w pewnym momencie uzewnętrzniliśmy swoje zniechęcenie do kościoła katolickiego i zastanawiamy się nad rezygnacją padło stwierdzenie, że “chyba nie jest aż tak źle! to trzeba po prostu przetrwać.”
Przetrwać? Przetrwać życie? Przetrwać uczestnictwo w kościele? I tak do końca życia?
Oto obrazek ilustracyjny do hasła encyklopedycznego katolik pospolity. A definicja? Człowiek, którego przodkowie przynajmniej 5 pokoleń wstecz również byli katolikami (pospolitymi lub nie). Uzasadnia sobie swoje uczestnictwo w systemie, bo “tak to już jest, w takim żyje kraju i tu wszyscy są katolikami.”. Czy ma jakieś wątpliwości? Tak, ma, na miarę swojej wiary. Wierzy w starca z laską, który wszystko może, długowłosego chłopaka, który nas zbawił i czarną postać, która wrzuca do ognia i rozgrzanej smoły na przemian, ludzi, którzy nie chodzili do kościoła w niedzielę. Myśli sobie, że te wątpliwości może i są, ale przecież nie jest tak źle, żeby nie mógł przetrwać. A na wszelki wypadek wątpliwości tych prewencyjnie nie pogłębia. Zresztą “nas katolików jest 35 mln w tym kraju. Przecież niemożliwe, żeby wszyscy mieli takie wątpliwości jak ja, bo to by się rozsypało. Zresztą kurcze, przecież ja jestem Polakiem! My mamy Jasną Górę! Mieliśmy cud nad wisłą! My nawet papieża mamy/mieliśmy. I w dodatku on będzie święty. A to taki fajny papież. Z Krakowa. Pamiętam, że lubił kremówki… No nic, ja pewnie jakiś błąd robię”. Ewentualnie w swoim światku myśli sobie, że po prostu “oni” się nie potrafią zmieniać, ci księża no i to trzeba jakoś przetrwać, no trudno.
I to wszystko działa, bo w kościele w wydaniu powszechnym nie ma bloga powszechnego (hmmm… intrygująca rozbieżna zbieżność z tą powszechnością… ;) whatever.) gdzie zachodzi dialog. Zresztą tutaj też zachodzi tylko pomiędzy wiernymi. Widzicie tutaj jakichś księży? Tylko Dariusz i to niezwykle rzadko. Są kazania, pouczenia i spowiedź, a to wszystko w formie monologów. Katolik powszechny zakłada, że lepiej wierzyć i chodzić do kościoła tak na wszelki wypadek, gdyby to co mówią było prawdą. Nie wszystko się podoba, nie każdy nakaz daje się spełnić, ale spoko to się pyknie spowiedź i już. W zamian za jakąś litanię odpuści nam się bzykanie w gumce. Trzeba tylko przetrwać spowiedź.
A ilu widzicie tutaj współbraci w wierze? Jest kilku publicystów i niewielu więcej słuchaczy/dyskutantów. Jak się ma te może kilkadziesiąt osób to rzeszy 35 mln katolików w Polsce? Dlaczego? Czy nasza wiara nie jest najważniejszą rzeczą w życiu? Czy nie warto ją zgłębiać, o niej dyskutować, więcej rozumieć? Paradoksalnie nie! Bo jeszcze może się okazać, że taka cyniczna spowiedź pozwalająca przetrwać jest nieważna! I co wtedy? Wtedy zaczynają się problemy. A co lubi człowiek? Problemy czy spokój? No oczywiście, że spokój :). Lepiej nie wiedzieć zbyt szczegółowo :).
Katolik pospolity to mistrz przetrwania.
Nie wierzysz? Jedź do małych miasteczek i wsi. Stań w niedzielę pod kościołem i porozmawiaj z ludźmi, którzy z niego wychodzą. Zapytaj ich czemu to robią? Zapytaj ich o ich wiarę. Spróbuj trącić struny ich wątpliwości. Czy ten dźwięk będzie trwał? Nie, zostanie bardzo szybko uciszony, a Twoja rozmowa się zakończy.
Z analitycznego punktu widzenia polecam artykuł w wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic. Zwróć uwagę, że tu nie ma definicji. Jest tylko wyjaśnienie, że jest to przymiotnik (de facto jest to definicja słowa katolicki) i informacja jak bywa używane. Chyba nieprzypadkowo, bo każdy używa go w swoim znaczeniu.
Poza tym polecam również artykuł:
http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Marks_of_the_Church
I chciałbym zwrócić uwagę na śmieszne zamieszanie słowne:
Catholic (pol. katolicki) pochodzi od greckiego katholikos oznaczającego… powszechny :).
Co do credo. Tutaj masz drobne różnice w wersji katolickiej i protestanckiej: http://pl.wikisource.org/wiki/Sk%C5%82ad_Apostolski
To również nie budzi naszych zastrzeżeń, a przecież od 381 r. minął szmat czasu: http://pl.wikisource.org/wiki/Symbol_Nicejsko-Konstantynopolita%C5%84ski
Więc jak to jest, że kiedyś się dało, a teraz to już nie?
Credo wykształciło się do VI w., a więc na długo przed podziałami i schizmami. I to jest dla mnie tej jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. To ta wspólnota wszystkich chrześcijan. I jako katolik, chciałbym tak zmieniać kościół, aby ponownie było możliwe zjednoczenie wszystkich braci w wierze. Oczywiście wina podziałów nie leży jedynie po stronie Kościoła Katolickiego, ale reformacja jest przede wszystkim winą ówczesnych hierarchów katolickich.
Co do równego statusu innych religii już nie będę się wypowiadał, bo chyba dostatecznie napisałem pod postem Rafała.
Britannica ciekawie pisze o katolicyzmie. Polecam szczególnie ostatni akapit. Przepraszam, że tylko angielski, ale nie chcę się silić na tłumaczenie, kiedy jest tyle drażliwych terminów ;)
“catholic.” Encyclopædia Britannica. 2008. Encyclopædia Britannica Online. 30 08 2008 .
katolicki po grecku w pierwotnym znaczeniu to nie “powszechny”, a “zjednoczony w środku”
mysle ze Panie Rafale dramatyzujesz. Krolestwo Boze nalezy wlasnie do prostaczkow, ocenianie z taka latwascia ich wiary i latwe podumowywanie ludzi mi sie nie pododoba.
Znam wielu wierzacych gleboko, zmagajacych sie z wieloma pytaniami, a przy okazji ufajacym, ze bramy piekielne kosciola nie przemoga, I nie jest to elitarne grono publicystow i hobbystow.
Chrzescijanin to osoba dla ktorej Jezus jest Panem i Chrystusem, a nie czlowiekiem ochrzocznym, to wynika tez z zrodloslowu oryginalnego.
Katolik mysle, ze jest to czlowiek chcacy przyjmowac Credo jako swoje, ktory swoja wiare opiera na Pismie Swiety i tradycji kosciola. Krotka pilka. Nie widze tu zadnych sprzecznosci z watpliwosciami, ktore sie miewa.
Problem jest jak sie nie ma ‘watpliwosci’ tylko jest sie przekonanym o swojej racji.
Zreszta moim zdaniem caly ambaras wynika z dzisiejszego upraszczania nauki o sumieniu Tomasza akwinat (mowiac ze sumienie jest najwyzyszm wyznacznikiem dobra i zla), ale jej tu opisywac nie bede bo to nie czas i miejsc.
jednych odsylam do zrodel, leniwszym polecam http://www.it.dominikanie.pl/spotkania/ wyklad “Kiedy należy słuchać swojego sumienia?” Zbigniewa Bomerta OP
@Cypisek
A czym się to różni od protestanta poza tym, że jego Kościół ma inną tradycję? Czyli jednak katolicyzm wynika z tradycji? Nikt na tym forum nie twierdził, że żeby być katolikiem niewolno mieć wątpliwości. Chodzi raczej o to, że Kościół Katolicki nie zachęca, aby się z tymi wątpliwościami zmierzyć. Bo nie słychać o tym z ambon, nie rozmawiamy o tym ze współbraćmi w wierze. Czy widzisz tu, drogi Cypisku, jakiegoś księdza, który by zabrał głos w dyskusji?
@Cypisek
Czy możesz podać źródło przytoczonej definicji słowa katholikos? I ja i Andrzej podaliśmy 2 źródła podające tłumaczenie jako “powszechy”. Skąd pochodzi Twoje tłumaczenie?
Nie dramatyzuję, czego dowodem jest wykład, który podesłałeś, nie tylko zresztą z tego powodu. Królestwo Boże nie należy do prostaczków. Dlaczego? Dlatego, że wg nauki Jezusa otrzymujesz talenty. Katolik pospolity o jakim piszę, a Ty nazywasz go prostaczkiem zakopuje swoje talenty. Zgodnie z wykładem, który przysłałeś prostaczek ryzykuje funkcjonowaniem w stanie błędnego sumienia, w którym to stanie nie ma możliwości funkcjonować bez popełniania grzechu. Prostaczek nie podejmuje obowiązku zmieniania swojego sumienia. Polecam wsłuchać się dokładniej w wykład chociaż szczerze mówiąc podoba mi się tak sobie – to wszystko można powiedzieć zdecydowanie prościej.
Natomiast z góry zaznaczę, że nie za bardzo wiem kto miałby ocenić czy czyjeś sumienie jest poprawne czy błędne. Niby ksiądz w konfesjonale? Wątpię.
Pani Małgosiu i inni, którzy usiłują odpowiedzieć na pytanie, chyba niezbyt fortunnie sformułowane ?….
Proszę uprzejmie raczej skupić się nad tym, jakim powinien być katolik ?…., a nie kim jest ?…..
Z prozaicznego powodu, bo zabraknie nam miejsca w blogu, aby opisać wszystkie przypadki osób, którym jedynie wydaje się, że są katolikami, a więc chrześcijanami i nie tylko !
Nauczanie Syna Człowieczego-Jezusa Chrystusa, także uznanych autorytetów KK-PA. Nazbyt jasno i dokładnie precyzuje, jakie musimy spełniać kryteria, nakazy, zadania i obowiązki. Abyśmy mogli naśladować i urzeczywistniać człowieczeństwo Jezusa Chrystusa i być Jego wiarygodnymi świadkami. Ponadto w sposób uczciwy i odpowiedzialny nazywać się chrześcijanami i katolikami. A zatem w pełni zasługiwać na ten wyjątkowy zaszczyt i szczególne wyróżnienie.
Odrębnym zagadnieniem jest to :
- kto z nas naprawdę przyjął zaproszenie Jezusa Chrystusa na ucztę w królestwie Bożym ?….
- kto idzie za Nim i Go naśladuje, czyli dąży, do wielkości, doskonałości i świętości ?….
- jaki osiągamy stopień kwalifikacji i uprawnień ?…., abyśmy byli wzorowymi chrześcijaninami i katolikami.
Według mnie dotyczy to wszystkich chrześcijan i katolików, a szczególnie osób duchownych i świeckich – członków KK-AP.
Hymm.. na razie odpowiedz zdawkowa, jak sie zastanowie, jak moje poplatane mysli ulozyc w skladnego posta to moze skrobne cos dluzszego.
1.KK od protestantyzmu rozni sie nie tylko tym ze ma rozna tradycje. Glowna linia podzialu jest sens istnienia kosciola. W kosciolach protestanckich bedzie to gromadzenie wiernych. Zadania kosiciola katolickiego jest inne, po pierwsze kosciol szafuje sakramentami, po drugie naucza, po trzecie jak u protestantow gromadzi wiernych. To sa wydaje mi sie glowne zadania KK (nie wglebiajac sie bardziej czym jest). Roznice z tego wynikaja ogromne: dostpenosc ciala i krwi Chrysusa, doswiadczanie codziennie jednej ofiary zbawczej przez misterium wiecznego teraz- hodie, jest to cos czego nie proponuja nam kocioly protestanckie. W roznym stopniu, rozne wspolonty protestatnckie podchodza do nauczania, ale akcentuja raczej prywatne poznawanie Bibli, to tez spora roznica, KK interpretujac sw. Pawla nauke o charyzmataach (1Kor 12,29), uwaza ze jedni sa nauczycielami i apostolami a drudzy nie. Kociol co by nie robil bedzie klerykalny, i nie uwazam tego za wade, jesli wladze pelni sie w sposob jaki pokazuje Jezus podczs ostatniej wieczerzy umywajac nogi uczniom. Mimo akcentowania w XX w prawdy o kosciele jako ludzie bozym (w sumie uwazam ze slusznie), jest tez definicja kosiola jako mistycznego ciala Jezusa, gdzie kazdy czlonek ma swoje miejsce.
2.Wiec w pewnym sensie, katolicyzm wynika wlasnie z tradcji, tylko ze katolicy wierza, ze nad jego rozwojem czuwal Bog, bo to obiecal Szymonowi (Mt 16,18)
3.Nie podam zrodel semantyki katolicki, bo obecnie zrodel nie mam i nie bede mial dluzszy czas w domu, wiec nie bylbym pewny w podawaniu. Chodzi o to ze katolicki jako powszechny zaczal funkcjonowac cos chyba od Bonifacego VIII, jako inetrpretacja slowa, ktore wczesniej znaczylo “zjednoczony w srodku”. Ale cytuje z pamieci, a nie jestem w tym specjalista.
4.Ja obstaje jednak przy tym, ze w zalozeniu ze 99,9% katolikow to ciemna masa, jest dramtayzowaniem. Wiem ze to nie zadny argument i mozna sie tak przepychac “tak”-”nie”, po prostu moje obserwacje swiata mowia co innego, i w ogole wole podchodzic do czlowieka jako do tajemnicy, niz wydawac sady, bo ja spytany po wyjsciu z kociola po co tam bylem, zaczalbym sam stekac i jakac sie.
5. Czy czyjes sumienie jest poprawne czy bledne moze ocenic Bog, natomiast sa filary na ktorych z dużą dozą pewnosci mozna sie oprzec- wlasnie na Pismie swietym i nauczaniu magisterium (taki styl Orygenesa ;])
6.Wedlug nauki Jezusa wlasnie Krolestwo Boze objawione jest prostaczkom, a blogoslawionymi sa ubodzy w duchu. Ja nie nazywam katolika posolitego prostaczkiem, bo nie wiem kto to jest “pospolity katolik”- przy tym sie upieram. Czy ktos zakopuje swoje talenty, czy nie podobnie jak poprawnosc sumienia niech rozsadza Bog, wazne wydaje mi sie to ze talenty w przypowiesci to nie tylko “naturalne zdolnosci charakteru”, bo tego znaczenia nabraly dzieki tej przypowiesci, ale talent to byla waluta. Wiec talentem moze byc tez czas, miesjce w jakim sie zyje, ale i cierpienia i krzyze. Dlatego bardzo by sie wystrzegal oceniania wedle swojej miary.
———
Fakt, ksieza sie tu nie udzielaja. A by dowiedziec sie czegos o swojej wierze, nawet w duzym miescie trzeba sie nagimnastykowac by znalezc miejsca i ludzi, ktorzy w sensowny sposob chca czlowieka prowadzic, wiec domyslam sie ze duzo trudniej jest na wsiach i w malych miasteczkach. Z tego jak wiemy miedzy innymi dzieki dzialalnosci “Jego DZiennika” i “radia M” ludzie grzesza, mimo ze mysla ze robia dobrze szukajac zydo-komuny i kato-lewicy atakuacych Polske, mimo ze w swoim sumieniu rozpoznali to jako cnote. Z jednej strony doswiadczam jakiegos bolu z duzych brakow w ofercie duszpasterskiej kosiciola, z drugiej strony doswiadczam wielu lask, prywatnych cudow, swietych ludzi i uzdrowien moca przez ten kosciol. Nie jest to moze argument racjonalny za czym kolwiek, ale czy misterium Boga i Kosciola, nie powinno sie poznawac wszelkimi mozliwymi sposobami…
@Cypisek
1. W sumie chciałbym się odnieść do sakramentów. Kościół Katolicki rozumiem szafuje sakramentami. Zabrzmiało to tak, jakby u protestantów tych sakramentów nie było. A jest i chrzest i eucharystia. O ile jeszcze jakoś bierzmowanie jestem sobie w stanie uzasadnić, chociaż nie jest to dla mnie oczywiste, o tyle nie mam pojęcia czemu małżeństwo ma być sakramentem. Nie mam nic przeciwko ślubom kościelnym, broń Boże, ale od razu sakrament? Wiem, u protestantów nie ma codziennej eucharystii, ale nie wydaje mi się, żeby był jakiś specjalny zakaz takowej.
2. Ja wierzę, że generalnie nad rozwojem ludzkości czuwa Bóg. Czy to oznacza, że nie jestem katolikiem? Bo nie ograniczam się jedynie do katolików?
4. i 6. Wydaje mi się, że ten cały akapit jest wynikiem nieporozumienia, ale to niech już Rafał sobie wyjaśnia ;)
Nie bardzo podoba mi się ten akapit. I dlaczego katolików mieszkających na wsiach nazywać prostaczkami? Mistrzowie przetrwania, oportuniści, prostaczkowie zamieszkują całą ziemię, wydaje mi się, równomiernie. Wprawdzie sam raz liczyłem, ile osób pewien ksiądz w parafii 30 km od Warszawy zdążył wyspowiadać zaledwie w czasie trwania hymnu (dokładnej liczby nie pamiętam, ale po pięciu już osłupiałem), ale gdyby zapytać o motywacje i wiarę osób chodzących do kościołów w dużych miastach, wątpię, by świadomość religijna była u nich znacznie wyższa.
@Kuba
To nie jest kwestia podobania lub nie, lecz faktów. Zrób test :). Może się mylę. Choć moje doświadczenie wskazuje na coś innego. Aczkolwiek to oczywiście jest bardziej doświadczenie niż metodyczne badania. Natomiast ja dostrzegam inną charakterystykę religijności mieszkańców miast i mieszkańców wsi.
Oczywiście owi prostaczkowie zamieszkują całą ziemię, miasta i wsie, Polskę, Niemcy itd. To jest tylko kwestia prawdopodobieństwa.
Tak samo jak możesz powiedzieć, że dzieci wszędzie są równie fajne, równie inteligentne itp. Tylko czemu Unia przeznacza miliony jeśli nie miliardy na wyrównywanie szans? Czemu dzieciaki z wsi rzadziej studiują? To nie jest tylko kwestia kasy.
@Kuba
Zresztą po chwili przemyślenia doszedłem do wniosku, że to nie ma znaczenia. Jeśli to dotyczy wszystkich równo, ok, niech i tak będzie. Chodzi bardziej o samą diagnozę zjawiska.
Wracając do postawionego w tekście pytania, podoba mi się to, co napisał Cypisek: “Katolik jest to człowiek chcący przyjmować Credo jako swoje, który swoją wiarę opiera na Piśmie Świętym i tradycji kościoła.”
Przy czym ja rozumiem, że dla katolika kościół z Credo jest to Kościół Rzymsko-Katolicki z jego historią i teraźniejszością, strukturami i wypracowanymi formami.
To nie oznacza braku krytycyzmu, ale oznacza przynależenie. Oczywiście nie każdy musi być katolikiem, to jasne. Ale rozmowa z tym, kto podziela moją wiarę toczy się na innej płaszczyźnie. Parę ważnych rzeczy mamy uzgodnionych (hostia nie jest TYLKO wafelkiem, spowiednik nie jest TYLKO facetem za kratkami, życie nie jest TYLKO życiem na ziemi, sumienie nie jest TYLKO indywidualne, dekalog nie obowiązywał TYLKO 2000 lat temu a teraz nadaje się do wyrzucenia itp.). Wyznacza to ramy dyskusji i jej cele. Dlatego możemy zająć się wypunktowywaniem wad Kościoła, czy zgłaszaniem wątpliwości, po to, żeby było nam w nim lepiej, a nie po to, żeby go ze wstrętem odrzucić. To tak jak, kiedy rodzice rozmawiają o swoim dziecku. Mają uzgodnione, że je kochają i chcą jego dobra.To inna rozmowa niż rozmowa o tym dziecku np.ze złodziejem, który chce się nim posłużyć w swojej robocie.
@Małgorzata
No i tutaj pojawia się pytanie, które postawiłem jakiś czas temu: dla kogo jest ten blog? Jeśli dla miłośników KKPiA, którzy chcą dyskutować o nim, jego historii i o jego problemach to jasne, masz racje – teksty takie jak moje są nie na temat.
Natomiast jeśli to jest blog o życiu, filozofii, wierze i religii to trzeba sobie zadać pytania bardziej ogólne. Ja przedstawiłem swoje zdanie w tym temacie. Ty natomiast przedstawiasz punkt widzenia, w którym nie chcesz zastanawiać się nad tymi zagadnieniami, lecz nad zagadnieniami związanymi z systemem KKPiA. Oczywiście w tym zakresie nie znajdziemy wspólnego tematu, ponieważ dla mnie te zagadnienia nie są specjalnie ciekawe.
To pytanie o tematykę bloga w zasadzie pewnie trzeba skierować do Kuby, bo albo nie powinniśmy dyskutować pod tekstami, których tematyka nas nie interesuje, albo po prostu pewnych tematów nie publikować.
ja to zrozumialem ze blog jest dosc ogolny w swej tresci, natomiast ten wpis autorki mial sluzyc rozwazaniu co to znaczy ze jestem (albo inni są) katolikami
ja to zrozumialem ze blog jest dosc ogolny w swej tresci, natomiast ten wpis autorki mial sluzyc rozwazaniu co to znaczy ze jestem (albo inni są) katolikami
@ Rafał
ponownie zwracam uwagę na to, że trochę mi wmawiasz. Myślę, że widać, że interesują mnie sprawy ogólne a nie tylko kościelne. Nie uważam, że Twój tekst jest nie na miejscu jako niekatolicki, to nie moja sprawa. Nie powiedziałam, że chcę rozmawiać tylko z katolikami, lecz, że płaszczyzna rozmowy o Kościele jest inna w obu przypadkach.
Przyznam, że rozmowę o Kościele z kimś, kto uważa wszystko, co on ze sobą niesie za bzdurę uważam za bezcelową. Wynika stąd bowiem, że ja wierzę w bzdury, więc muszę być głupia. Fakt, że uprzejmie pozwala mi się być głupią niczego nie zmienia w kwestii sensowności rozmowy. Wyobraź sobie, że ktoś charakteryzuje to, w co ty wierzysz w analogiczny sposób. Uznałbyś pewnie,i słusznie, że brak mu dla Ciebie szacunku.
@Małgorzata
Gdzieś się nie rozumiemy tylko nie wiem gdzie. Przecież ja nie piszę o KKPiA. Piszę o filozofii i pewnych zagadnieniach ogólnych dotyczących systemów religijnych i kościołów. Robię to naturalnie z właściwej sobie perspektywy zgodnej z moimi poglądami. Ciężko, żebym się wypowiadał na temat niuansów systemu, w którym nie chcę uczestniczyć.
A jeśli już piszę na temat systemu to również piszę to ze swojej perspektywy. Można się z tym nie zgodzić, natomiast nie mam intencji nikogo obrażać.
Źle interpretujesz moje wypowiedzi. Ja nie uważam, że “uprzejmie pozwalam Ci być głupią”. Zobacz, sprawdza się wszystko co pisałem wcześniej. Wystarczy, że napiszę, że nie wierzę w to co Ty, a Ty robisz domniemanie o moim braku do Ciebie szacunku. To jest dokładnie sytuacja kiedy jedno plemię nie okazuje “należnego szacunku” wierzeniom drugiego plemienia.
Ja szanuję Twoje wierzenia. Rozumiem i szanuję Twój udział w kościele i entuzjazm do pewnych rzeczy. Natomiast ich nie podzielam, nie przeżywam ich wspólnie z Tobą. Dlaczego się o to obrażasz? W dodatku imputujesz mi, że nie mam dla Ciebie szacunku, czemu zaprzeczałem kilkakrotnie już.
Przez analogię do domu to jest coś takiego jakbym ja powiedział, że szanuję Twój rytuał porządków sobotnich, ale go nie podzielam. Dlaczego od razu wnosić z tego, że nie mam dla Ciebie szacunku? Przecież nie zamierzam Ci ani w tym przeszkadzać, ani zabraniać. Dlaczego tak trudno jest czasem odróżnić brak podzielania czegoś od braku szacunku? Kiedy przez miasto idzie pielgrzymka to ja tych ludzi szanuję, ale nie podzielam tego co robią, nie zamierzam tego sposobu życia z nimi dzielić. Kiedy przez miasto idzie parada gejów i lesbijek to ja tych ludzi szanuję, ale nie podzielam tego co robią, nie zamierzam się do nich przyłączać.
A jeśli chodzi o wskazywanie pewnych zachowań dotyczących wiernych KKPiA: zakładam, że mam prawo wykazać pewne zachowania i cechy. Nigdzie i nigdy nie napisałem niczego obraźliwego w rodzaju “wszyscy katolicy to prostacy”, a czuję się jakbym tak napisał :). Zresztą ja tego słowa nie zacząłem używać jako pierwszy – zostało ono trochę do mnie przypisane kiedy odniosłem się do postu bodaj Cypiska. Zresztą ja nawet tego nie oceniam, tylko wskazuję. Nie oceniam, bo przecież mogę mieć błędne sumienie :).
Ja nie chcę nikogo nawracać, oceniać itp. Natomiast po prostu pewne rzeczy wskazuję. A dlaczego to już napisałem.
@ Rafał
To wydaje mi się oczywiste, że jeśli chcemy z kimś rozmawiać na różniące nas tematy, to powinniśmy wystrzegać się dosadnych określeń na to, co dla drugiej osoby stanowi wartość. Np. kiedy nazywasz hostię wafelkiem, to masz do tego prawo, ponieważ dla Ciebie jest to tylko wafelek, ale czy budujesz tym klimat do rozmowy z kimś, dla kogo jest to ciało Chrystusa?
Nie potępiam, nie obrażam się, mówię Ci tylko, że ja tracę chęć do rozmowy.
I dla mnie w tym określeniu zawarta jest Twoja ocena. Czujesz to?
Dam Ci przykład neutralny. Ktoś ma hobby: łowi ryby. Pasjonuje się tym, wydaje na to kupę pieniędzy i spędza na tym wszystkie wolne chwile. Czy przyjdziesz do niego porozmawiać o tym, co jest ważne w życiu i na wstępie mu powiesz, że uważasz zabijanie zwierząt (w tym ryb) za cholerne świństwo, a sterczenie z wędką godzinami za kompletna stratę czasu?
@Małgorzata
Jasne, mam nadzieję, że będzie wyluzowany :). Zresztą ja bym raczej powiedział, że mnie to nie bawi i dla mnie jest to strata czasu. Oczywiście, można się o to obrazić dopowiadając sobie, że powiedziałem, że ten ktoś jest idiotą marnującym swój czas.
Jeśli użyję patetycznych określeń, to one za sobą automatycznie niosą pewne konsekwencje i wyobrażenia. Jeśli powiem słowo “biskup” to zaraz widzisz mądrego człowieka, przywódcę duchowego. Jak powiem facet w purpurowym kitlu, to w ten sposób chcę sprowadzić to do poziomu, który zmusza do zdystansowania się od swoich wyobrażeń.
Jak mogę osiągnąć wprowadzenie rozmówcy w stan dystansu, kiedy w rozmowie o sensie rytuałów używam określenia “ciało Chrystusa”. Nie mogę jednocześnie dowodzić bezsensu rytuałów, jeśli cały czas mówię o ciele Chrystusa. W ten sposób model, który przedstawiam jest niespójny. Nie oznacza to jednocześnie, że nie rozumiem Twojego modelu. Rozumiem, że w Twoim modelu ten wafelek nazywany jest ciałem Chrystusa. Ale to określenie jest nacechowane emocjonalnie do tego stopnia, że gotowa jesteś mi dać po głowie za brak właściwego określania tego co dla Ciebie jest wartością, pomimo tego, że wzajemnie wiemy o czym mówimy. Gdybyśmy mówili o modelu wszechświata, albo modelu fizycznym, to byś zapewne nie reagowała w ten sposób, po prostu nazywalibyśmy różne rzeczy różnymi określeniami. A tutaj w dyskusję wdają się emocje uniemożliwiające poprawną weryfikację modelu. Staram się usunąć ten element emocji zachowując jednocześnie spójność modelu. Myślę, że da się osiągnąć stan takiego dystansu, który pozwoli rozmawiać na poziomie analizy, a nie emocji.
@Rafał
Rozumiem, o co Ci chodzi, ale sądzę, że to nie zadziała, bo właśnie rozmawiamy nie o tym, co nam racjonalny rozum mówi, ale o tym, co nam mówi serce. W sensie pascalowskim. Rozumiane nie jako centrum emocji, tylko jako cały człowiek. Nie da się wszystkiego sprowadzić do chłodnego dyskursu typu naukowego. To czysty redukcjonizm, zresztą nawet nauka się z niego już wycofuje.
Jak ograniczysz swój model do tej części człowieka, którą nazywamy rozumem, to ktoś, kto będzie chciał mówić o całym człowieku nigdy się w nim nie zmieści.
@Małgorzata
Nie zgadzam się, bo rozum to de facto wszystko. W rozumie są też emocje i to jest część modelu. To, co czujemy wynika z naszej konstrukcji biologicznej, naszych doświadczeń i naszych przekonań. Nie znajduję uczuć, które pochodziłyby z innego źródła. W związku z tym moim zdaniem model jest kompletny.
@Rafał
A ból zęba?
Ale co ból zęba? Generalnie jest wypadkową naszego postępowania i predyspozycji genetycznych… O to Ci chodziło?
Rafał, zacząłeś komentarze od swoich przygotowań do ślubu w Kościele, po czym nazwałeś go systemem, w którym nie chcesz uczestniczyć.
@Kuba
Zgadza się. Już nie chcę. Przygotowania mnie zachęciły do takich przemyśleń, a następnie przemyślenia się ugruntowały. W chwili obecnej ten system przemawia do mnie osobiście coraz mniej, przy czym w tej chwili przemawia tak mało, że w zasadzie zrezygnowałem z uczestniczenia w nim.
A jeszcze w międzyczasie dotarłem do wniosku, że systemy generalnie moim zdaniem dla moich potrzeb nie są potrzebne, wręcz ich istnienie z takimi założeniami jakie mają, dają bardzo kulawy model świata.
@Rafał
Chodzi mi o to, że ból zęba nie ma nic wspólnego z rozumem. I wiele innych ważnych rzeczy, które dotyczą człowieka. A Ty twierdzisz, że “rozum to de facto wszystko”.
@Małgorzata
No tak, tylko czy ból zęba jest częścią człowieka :). Bo jak dla mnie to tylko zdarzenie :). Owszem związane z człowiekiem, ale o nim nie stanowi.
ja mysle ze ten caly kośćiół to jest taka instytucja tylko dla zarobienia dobrej kasy, kazdy wierzy bo trzeba w cos wierzyc ale kościół to wykorzystuje az natto!!ile oni kasy mają, wszystko ze złota kielichy złote, sutaany tez jakies tam pozłacane , stojaki na świeczki tez złote!! ksiądz u mnie na wiosce w ktorej zamieszkuje 2000ludzi auta sobie zmienia prawie ze jak majtki i to oczywiśćie nie byle jakie w wiekszych katedrach ich krzesła są po częśći ze złota, mają dużą władze az za duzą i nic tylo chapią kase cały czas co oni z tym kurwa!robią?. Pomślćie ludzie gdyby kazdy polak zamiast dawac kase ksiedzowi do koszyczka dałby komuś kto naprawde potrzebuje tych pieniedzy.sorki za błedy;)
Autora pisze:
“Więc kto jest katolikiem? Sądzę, że odpowiedź powinno dać wyznanie wiary. Większość Credo jest ważna dla chrześcijan w ogóle, z tym zastrzeżeniem, że protestanci chyba jednak nie mówią “który narodził się z Maryi dziewicy” i nie mówią o wierze w obcowanie świętych”.
W żadnym z dwóch powszechnych wyznań wiary (ani w nicejsko-konstantynopolitańskim, ani w Sładzie Apostolskim) nie ma formuły “który narodził się z Maryi dziewicy”. Są – odpowiednio – formuły: “przyjął ciało z Maryi Dziewicy” i “narodził się z Maryi Panny”. Oczywiście to wyjaśnienie niczego nie zmienia – chodzi mi jedynie o czystość formalną. Domyślam się, iż Autorce chodziło o Credo starożytnych soborów (nicejsko-konstatntynopolitańskie).
Ale dziewictwo Maryi wspominane jest w obu. I oba spotamy u protestantów. Z tym, że luteranie używają Credo w czasie liturgii eucharystycznej i w wielkie święta, a Składu – podczas nabożeństw Słowa, niepołączonych z Eucharystią (reformowani częściej wybierają Skład Apostolski).
Co więcej, Skład Apostolski jest podstawą wielu teologicznych rozstrzygnięć, podejmowanych na gruncie międzywyznaniowym.
Tym zaś, co wśród chrześcijan innych wyznań – ta wschodnich, jak i zachodnich – budzić może (i budzi) zatrzeżenia w Credo soborowym, nie jest dziewictwo Maryi, a “Filioque”.
Autora pisze również:
“Poza tym w Credo jest fragment o wierze w jeden, święty, powszechny i apostolski kościół.”
To zdanie pada zaraz po poprzednio cytowanych – wnioskuję więc, że choć trochę się z nimi tematycznie wiąże.
I tę treść znajdziemy w obu formułach wiary; wszak w Składzie wyznajemy: “wierzę w (…) święty Kościół powszechny”. I brak liczebnika niczego tu nie zmienia.
Wiara w Kościół powszechny łączy więc nie tylko katolików, ale wszystich chrześcijan.
Czy jedna poszczególni chrześcijanie noszą w sobie tę wiarę rzeczywiście (czy wiążą z nią swoje życie, swoje decyzje, działania, oczekiwania) – to już osobna sprawa.
Dodam jeszcze jedno:
w niektórych protestanckich tłumaczeniach Sładu Apostolsiego na języki nowożytne formułę “święty Kościół powszechny” oddaje się słowami: “święty Kościół chrześcijański”. Praktkya takowa pojawiała się tam, gdzie słowo “powszechny” odbierane było jako synonim przymiotnika “katolici” (nie w znaczeniu etymologicznym, lecz jako odniesienie do konkretnego wyznania). Chrześcijaństwo więc, a nie konkretną jego denominację – nieważne, własną czy cudzą – pojmowano (i pojmuje się) jako Kościół powszechny.