Rzecz o sumieniu 46
Do napisania tego tekstu skłoniła mnie refleksja jaka naszła mnie po wysłuchaniu wykładu wskazanego przez Cypiska. Jeśli ktoś jest zainteresowany wysłuchaniem to należy się udać tu: http://www.it.dominikanie.pl/spotkania/ wykład “Kiedy należy słuchać swojego sumienia?” Zbigniewa Bomerta OP.
Osobiście wykład uważam za taki sobie, ale zawiera parę ciekawych myśli. Wykład jest taki sobie, bo o. Bomert w wielu miejscach mówi w sposób albo bardzo skomplikowany, albo bardzo infantylny.
Jednakże do meritum. Wg tezy wykładu bazującej na naukach św. Tomasza:
- sumienie jest tożsame z rozumem,
- sumienie może być błędne,
- sumienie powinno ewoluować.
Przyjmijmy, że zgadzam się ze wszystkimi 3 tezami, bo skoro sumienie może być błędne to, żebyśmy mieli szansę żyć zgodnie z tym czego oczekuje od nas Bóg musi móc ewoluować. Umiejscowienie sumienia w umyśle jest przekonujące, bo to dobre miejsce, które ewoluuje i podpowiada nam jak się zachować. To czy sumienie może w ogóle być błędne oczywiście można poddać w wątpliwość, jednakże myślę, że da się znaleźć trochę przykładów, że tak, rzeczywiście może takie być.
Co z tego wynika? Wynika tyle, że sumienie nie jest absolutnym miernikiem dobra i zła. Jest subiektywnym miernikiem wykształconym w oparciu o nasze życie i zdobyte przez nas doświadczenie. A z tego z kolei wynika, że skoro mamy różne doświadczenia, to znaczy, że mamy różne sumienia. A skoro mamy różne sumienia to nikt z nas nie potrafi powiedzieć co jest absolutnie dobre, a co jest absolutnie złe. Z tego z kolei wynika, że nikt nie może powiedzieć z całą pewnością, że czynię dobrze lub źle, bo nie ma gwarancji, że jego sumienie nie jest błędne. Ergo nikt z nas nie jest pewien, co jest dobre, a co jest złe. Jeszcze lepiej: dzisiaj uważam, że X jest dobre, ale w związku z nowym doświadczeniem jutro uważam, że X jest jednak złe. W praktyce oznacza to, że cały czas się uczymy i odkrywamy świat. W dodatku pech chciał, że nigdy nie będziemy wiedzieli, czy nasz rozum jest już doskonały i potrafi zawsze ocenić prawidłowo, dlatego, że nie mamy punktu odniesienia, nie wiemy, czyj rozum jest doskonały.
Wiem, zaraz pojawi się głos, że mamy przecież dekalog. Nic bardziej błędnego. Dekalog powinniśmy odłożyć na półkę jako zdobycz dziejową. Dlaczego? Spróbujmy wyobrazić sobie, że cała ludzkość to jedna istota ludzka. Kiedy ta istota się narodziła była mała, niezbyt inteligentna, nie posiada jeszcze żadnej specjalnej wiedzy. Trzeba ją jakoś ukierunkować. Małemu 3 letniemu dziecku nie tłumaczymy czym jest ogień, czym jest kuchenka, co to jest gaz, tylko mówimy „nie podchodź do tego”! Dlaczego tak robimy? Ano dlatego, że dziecko jest za małe, nie zrozumie tego wszystkiego, musi wiedzieć, że nie wolno mu się zbliżać do kuchenki, bo to grozi jego życiu. Tak samo dziką hordę dawnych homo sapiens trzeba jakoś ukierunkować. Jak to zrobić tak, żeby zrozumieli? Dać im kilka prostych zasad, pasujących do ich prostego świata.
Czy jak to dziecko będzie miało 10 lat też będziemy mu mówić „nie podchodź do tego”? Nie, bo wytłumaczymy mu już czym jest ogień, co to znaczy poparzyć się, ono już będzie to rozumiało. I dlatego po dekalogu kiedy już ludzkość obrała właściwy kierunek pojawił się Jezus i zaczął tłumaczyć czym jest miłość bliźniego. Z tej nauki dalej mamy używać rozumu i podejmować działania na podstawie jego wskazań.
Jak rozwijać swój rozum? Szukać świadomie. Słuchać świadomie. Nie chodzi o to, żebyśmy uznali, że jesteśmy genialni i uznali, że nasz rozum jest doskonały. Nie możemy go też rozwinąć nim samym. Musimy obserwować świat, słuchać ludzi, uczyć się. Jeśli ktoś coś mówi powinniśmy go chociaż spróbować wysłuchać. Problemem tego świata jest to, że różni ludzie obwołują się autorytetami, których należy słuchać.
Katolicy zobowiązani są słuchać papieża, księży itp. i postępować wg ich nauczania. I to jest problem, bo wtedy zakładamy, że nikt inny nie ma racji, a zatem ograniczamy możliwości własnego rozwoju. Podchodzimy nieodpowiedzialnie do rozwoju własnego sumienia. Nie uważam, że kościół i księża to zło. Przeciwnie, to ludzie, którzy mogą mieć do powiedzenia coś ciekawego, co nas rozwinie. Nie podoba mi się tylko to, że zbudowali system, w którym określają, co jest dobre, a co złe w sposób dość autorytarny i sprzeciw wobec tych definicji wg systemu skutkuje powstaniem grzechu i utratą łaski Boga. Zakazują w ten sposób swoim wiernym rozwoju własnego sumienia i nie pozwalają im wykraczać poza te normy, które ich zdaniem są właściwe. A przecież określają te normy wg swojego sumienia. Skąd wiedzą, że nie jest ono błędne? A przynajmniej, czy nie powinno ulec modyfikacji w związku z np. rozwojem cywilizacji. A jeśli dojdzie do tego, że jednak trzeba ewoluować i zmienić tę naukę, jak choćby w przypadku heliocentryzmu, jak wytłumaczą wiernym, że słuchając ich pozbawili się możliwości rozwoju swojego sumienia? Że wierni ci niepotrzebnie żyli w traumie i poczuciu winy za grzech?
Rozwijając swój rozum nie mamy być uczestnikami jednego systemu, nie mamy się ograniczać. Mamy czerpać z osiągnięć wszystkich ludzi na świecie, nie ważne czy to muzułmanie, chrześcijanie, buddyści czy ateiści.
Ponownie zatem wracamy do pytań fundamentalnych postawionych przeze mnie między innymi w tekście „Szeroki kąt”. Co nam daje system religijny? Po co nam obrzędy? Czy obecnie obowiązujące systemy religijne mają poprawne konstrukcje, zgodne z wolą Boga? Czy Bóg udzieli swojej łaski tylko uczestnikom jednego systemu?
Się nam blog rozhulał. I to mi się podoba :)
Odpowiedzą ci: Kościół ma nadrzędną rację, bo jest nieomylny. W każdym razie papież. A jest nieomylny, bo… tak wg swego sumienia uchwalili ojcowie na jednym soborze, dość niedawno temu. ;-)
Ale tak całkiem BTW, jest taki kawał o ks. Hansie Kuengu, który sprzeciwia się idei nieomylności papieża.
Umarł papież i konklawe nie mogło się zdecydować, kogo wybrać. Wreszcie ktoś rzucił – jest taki jeden teolog z Tybingi, jego wybierzmy. Posłano po kandydata i zapytano go, czy chce zostać papieżem. On na to: Nie, bo już nie byłbym nieomylny!
Ale się rozpisujemy! Statystyki szybują, keep going;)
Rafał, podobnie myślę o sumieniu i jego rozwoju. Nie mam wątpliwości, że wielu księży podziela takie przekonania.
Ale wyobraźmy sobie sytuację wcale nie abstrakcyjną: idziemy do spowiedzi, podczas której po wyznaniu grzechów ksiądz zaczyna pytać, czy zrobiliśmy jeszcze to, to i to.
Rodzi się kilka pytań:
- czy kieruje nim łaska, która ma nam pomóc wychwycić niezauważone błędy?
- czy chce on wskazać, że nasze sumienie jest w błędzie, bo coś pomijamy?
- czy nie przestaje szanować nas, naszego rozumu i rachunku sumienia?
- czy nie chce nas po prostu wpędzić w katolickie poczucie winy?
- jeśli robi tak z każdym, to czy słusznie kieruje się tymi samymi chwytami i pewnie tym samym zestawem pytań wobec ludzi o różnej wrażliwości i sumieniu?
To dylemat, jeśli brać poważnie Kościół katolicki.
@Kuba
Istotnie, ale wiesz czemu jest taki dylemat? Dlatego, że spowiedź ma charakter taki jak ma czyli:
1. jest obowiązkowa
2. jej celem jest pojednanie z Bogiem
I obie te cechy jak dla mnie ją dyskwalifikują i nie chcę w tym zjawisku brać udziału. Masz takie dylematy, bo spowiednik dla Ciebie, podobnie zresztą jak i dla mnie, jest obcym facetem. To nie jest mój przyjaciel. Nie znam go, nie wiem co nim kieruje. Nie wiem jaki jest stan jego sumienia, ani jaki jest stan jego rozwoju. Dlaczego mam mu opowiadać o najskrytszych problemach mojego ducha? Dlaczego mam się z nim dzielić wątpliwościami?
A przede wszystkim wg czego on zamierza ocenić czy ja robię błędy czy nie? Wg swojego sumienia? A skąd wiadomo, że jego sumienie nie jest błędne?
A nie, pewnie dlatego, że… Bóg przez niego przemawia. Ta, jasne. Siadło paru facetów w czarnych, purpurowych i białych kitlach i ustaliło, że przez tego w konfesjonale przemawia do mnie wprost Bóg. Niestety, ale w to nie uwierzę.
A najbardziej irytujące jest w tym wszystkim jest to, że ok, niech ten facet mnie wysłucha, niech powie co myśli, niech się podzieli swoimi przemyśleniami na temat tego, co uważa, że jest w moim przypadku, ale na litość: ja mam obiecać poprawę w związku z tym co on mi nakazuje! On może mi nie odpuścić grzechów, bo ja się z nim nie zgadzam w jego opinii! Litości…
I ponownie, proszę mi nie tłumaczyć, że spowiedź jest wartościowa, że temu czy innemu pomaga. Ja tego nie neguję. Nie zamierzam ze spowiedzią walczyć. Jeśli pomaga – świetnie! Korzystaj! Mamy demokrację, możesz spokojnie to robić. Ale jeśli mówimy o systemie, który ją nakazuje, to ja mówię zdecydowane i kategoryczne… nie dziękuję.
Wielu księży zauważa problem. Szczególnie zauważalna jest obsesja niektórych na punkcie seksu. Obirek w swoim wywiadzie “Przed Bogiem” mówi, że w zasadzie ludzie się spowiadają z tego, czego im najbardziej brakuje. Chyba de Mello kiedyś powiedział, że kiedy przychodzi do spowiedzi prostytutka, to rozmawiają o Bogu, kiedy przychodzi ksiądz, to rozmawiają o seksie. Mam znajomych, którzy są zniechęceni do spowiedzi z tego powodu. Nie widzą związku, a mają dość wpędzania w poczucie winy. Mam wielki żal o to poczucie winy do księży spowiedników, bo sprawiają, że ludzie odchodzą od Kościoła. Nie szukają pocieszenia w kościoła protestanckich, prawosławnych. Zaczynają wierzyć po swojemu. Spowiedź przestaje być dla nich łaską.
I chyba problemem jest to o czym mówi Rafał. Mówią Ci, że jeżeli się nie wyspowiadasz, to nie możesz przyjąć eucharystii. Czemu u protestantów to nie problem? Mają spowiedź powszechną i już, jak za pierwszych chrześcijan. Znowu, dało się. Dla mnie osobiście spowiedź jest czymś, co jakoś tam działa. Ja sam wierzę, że jeżeli powiem na głos mój grzech, to znaczy, że przyznaję się do tej winy. Ale to ja. Jeżeli komuś nie jest to do niczego potrzebne, to po co go zmuszać. Jeżeli sam potrafi przeprosić skrzywdzonych i naprawić swój błąd. Jeżeli szeptanie gościowi w skrzynce tego co zrobił źle, dla niego nic nie znaczy, to po co go wykluczać ze społeczności. Spowiedź indywidualna powinna moim zdaniem pełnić funkcję terapeutyczną i nic więcej. Może wtedy można byłoby staranniej dobierać spowiedników. Może spowiedź byłaby wtedy rzadsza, ale pełniejsza?
Pamiętam kiedyś na studiach, na wykładzie, pewien jezuita zapytany, co zrobić jeżeli spowiednik nie da nam rozgrzeszenia, a uważamy, że to co robimy jest zgodne z naszym sumieniem (bodajże chodziło o mieszkanie razem przed ślubem), dał ciekawą odpowiedź – “pójść do innego”.
Św. Paweł ma kilka zdań w swoim liście, które niekoniecznie mi przypadłby do gustu, ale rozdział 14 wyszedł mu naprawdę nieźle. I bardzo mi jest bliski w dyskusjach tutaj:
http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=283
Eucharysria katolicka i protestancka to zupełnie co innego. A pierwsi chrześcijanie, nie odpuszczali sobie sami grzechów, bo dla Żydów było to bluźnierstwo, jedynie wybrani, mocą Chrystusa mogli to robić (J 20,23)
Ja myślę, że spieranie się o istnie Boga, o to czy Chrystus był Bogiem, czy sakramenty mają taką moc jakie im przypisuje KK, i czy w ogóle KK jest przestrzenią, w której Bóg działa najpełniej jest kompletnie bez sensu. W dyskursie filozoficznym się o tym nie rozmawia od Kanta, który dowiódł, że ontologicznie się tego nie wyjaśni- jest to poprsotu kwestia wiary, bądź niewiary.
A co do przygotowania spowiedników i zachęcaniu księzy do nie krycia się ze swoimi wątpliwościami, no to jest bardzo róznie i zdecydowanie średnia empatii wśród księży powinna być podniesiona, ale nie znaczy to że nie powinni stawiać wymagań- których kryterium nie jest ich własne sumienie, ale naucznie KK (Mt 23,3). Na pocieszenie można powiedzieć, że dobrych spowiedników jest sporo i właśnie dobrz udawać się do sprawdzonych.
@Rafał
Dlaczego przejmujesz sie tym, że obcy facet za kratkami może Ci nie odpuścić grzechów? Przecież to nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia, bo ważne jest Twoje sumienie, które nie będzie słuchać jakiegoś tam faceta. Rozumiem, że stajesz w obronie tych bezrefleksyjnych prostaczków, którzy wpędzani są w “katolickie poczucie winy”? Tylko, czy oni chcą takiej obrony? Może nie mają dość rozumu, żeby chcieć? Ale skąd Ty wiesz, co dla nich będzie dobre?
Sumienie nie jest tożsame z rozumem. Sumienie to wewnętrzny głos Boga w człowieku, który pozwala mu rozróżnić dobro od zła.
Poza tym, to, że sumienie może być błędne jest związane z tym, że nie poznajemy absolutnej prawdy. Jest to niestety nieodłączną cechą człowieka. O tym właśnie człowiek w ciągu swej historii zapomina (Współcześnie pod wpływem osiągnięć nauki i techniki), święcie wierząc w moc swojego rozumu i w nic innego. Jak się wierzy tylko we własny rozum, to rzeczywiście powstaje nieciekawa sytuacja. Bo ten rozum nie jest wszechwiedzący, co widać jak na dłoni i o czym dużo piszesz, a ponieważ w nic większego nie wierzymy, to właściwie nie wierzymy w nic.Ta świadomość własnego ograniczenia nie musi jednak prowadzić do wniosku, że prawda jest niepoznawalna w żadnym stopniu i że każdy ma swoją prawdę wcale nie lepszą od prawdy kogoś innego. To jest skrajny sceptycyzm poznawczy. Coś jednak wiemy, istnieje obiektywna rzeczywistość, istnieją doświadczenia wspólne ludziom. I ta przestrzeń jest bardzo szeroka. Stąd możliwość ustalenia obowiązujących norm, zasad współżycia itp. Tylko na krańcach tej przestrzeni powstają wątpliwości i niezgodności. Własne ograniczenie nie musi się wiązać z tak daleko idącym pesymizmem, żeby kwestionować wszystko. Twierdzenie, że nic nie wiem jest równie dalekie od prawdy jak twierdzenie, że wszystko wiem. Ta świadomość, kim się jest, a mianowicie ograniczonym lecz wolnym stworzeniem obdarzonym rozumem, skłania jednak do skromności i poszukiwania prawdy również w oparciu o doświadczenia innych ludzi, o zdanie wspólnot, między innymi o zdanie Kościoła, który, nawet jeśli ograniczymy się do uważania go za instytucję czysto ludzką, spełnia funkcję zbierania i filtrowania przekonań na temat tego, co dobre a co złe od swoich członków i na tej podstawie wypowiadania jednego zdania w ich imieniu. Przy czym ostatecznym kryterium dla prawomocności tego zdania jest Pismo Święte. Co z tego, że na innym krańcu świata ludzie nawet nie słyszeli o Piśmie Świętym? Ja słyszałam i dla mnie to jest wystarczające. Podobnie, czy to, że inni ludzie mają swoje domy ma mnie powstrzymać przed dbaniem o swój? Ja cieszę się ze swojego i to, że jest wiele domów nie czyni mnie bezdomną.
Twoje zastrzeżenia odnośnie do religii są w istocie zastrzeżeniami w stosunku do tego, że człowiek jest ułomny, do tego stopnia, że posługuje się nawet najbardziej szczytnymi ideami do swoich małych i niecnych celów. Twierdzenie, że gdyby nie było religii ludzie zaczęliby sie bardziej kochać jest naiwnością. W imię miłości tez będą się zabijać i krzywdzić. Zawsze znalazłby sie jakiś pretekst do walki przeciw drugiemu. Religia, zwłaszcza chrześcijaństwo, usiłuje tę ułomność moderować. Nic lepszego na razie nie wymyślono. Jeśli się to nie udaje, to obrażać możemy się na człowieka. Na to jaki jest. Tylko, co z tego?
Przejrzałem jeszcze raz komentarze pod wszystkimi trzeba postami i stwierdzam, że w sumie każdy pisze co innego, każdy ma na to wszystko trochę odmienne zdanie. I nie wiem, czy ktokolwiek jest tutaj ostatecznie w błędzie. Ciągle mam wrażenie, że nie jest istotne to, jak coś postrzegamy i rozumiemy, tylko to czym to skutkuje.
Tak się kiedyś zastanawiałem. Załóżmy, że we wszechświecie istnieje jeszcze jakaś cywilizacja, która też ma jakąś populację, miała swojego Mesjasza, tego samego syna, tego samego Boga. Ma tego samego Boga co my, ale załóżmy, że obywatele planety mają 8 macek, więc się nie krzyżują. Nie łamią chleba, ani nie piją wina. Czy to w ogóle możliwe? Wiem, że trochę odchodzę od tematu…
@Małgorzata
Odpowiedź pierwsza na pytanie o motywacje.
Teraz nie ma to dla mnie znaczenia, bo przestałem się przejmować systemem KKPiA. Był czas, że leżało mi to na sercu, że nie jestem w stanie uzyskać poprawnego rozgrzeszenia i brać udziału w sakramentach, ponieważ to co jest uważane powszechnie za grzech, dla mnie nim nie było. Nadszedł czas, że uporządkowałem swoją wiedzę i odczucia i teraz się tym całkowicie nie przejmuję. Publikuję, aby pokazać możliwości. Publikuję, aby skłonić do refleksji. Publikuję, aby ludzie, którzy mają wątpliwości mieli szansę konfrontacji swoich myśli z moimi i odnalezienia swoich odpowiedzi jakiekolwiek one nie będą.
Nie występuję w niczyjej obronie. Nie chcę nikomu niczego zakazywać, nie chcę niczego niszczyć. Powtarzam po raz bodaj piąty: jeśli komuś pomaga kościół, spowiedź itp. super! Znalazł swoje miejsce w świecie. Ale są też inni ludzie.
Odpowiedź na drugi post jak będę miał dłuższą chwilę, żeby nie pisać na kolanie.
@Małgorzata
Po pierwsze chciałbym zaznaczyć, że teoria tożsamości sumienia i rozumu została zaczerpnięta z wykładu, a ten z kolei był oparty na naukach św. Tomasza. Tak gwoli ścisłości.
Nie rozumiem tego. Jak dla mnie to się tłumaczy do:
wewnętrzny głos Boga w człowieku może być błędny
Jak to możliwe?? Bóg nas oszukuje? Robi sobie z nas żarty? Skoro on tak mówi, to jak to może być błędne?
Masz rację, tym bardziej, że ludzie zabijali się i zabijają nadal. Z miłości. Również z miłości do Boga, Jezusa i kościoła. Po prostu mają więcej powodów :).
Tak, masz rację. Ale Ty się chcesz zamknąć w swoim domu i go pielęgnować. Pielęgnujesz go tak bardzo, że w końcu zapominasz po co to robisz. W każdym razie w każdą sobotę sprzątasz łazienkę i wycierasz kurze. I robisz to, bo zawsze tak robiłaś. A czy ktoś kto sprząta w środy jest gorszy? A jeśli ma wannę na środku salonu, to znaczy, że żyje źle?
Poprzedni tekst zatytułowałem “Szeroki kąt”. Chciałem w ten sposób zachęcić do patrzenia w taki sposób, żeby okiem swoim objąć jak najwięcej. A skąd widać najwięcej? Z dużej odległości. Trzeba wyjść ze swojego domu, może nawet wzbić w przestworza, żeby zobaczyć więcej. Nie warto się fiksować na pielęgnowaniu własnego domu tylko i wyłącznie. Wspaniale go mieć, ale nie można pozwolić, żeby stał się kulą u nogi i ograniczał.
@Rafał
Gdyby głos Boga był przez nas słyszalny w sposób doskonały, sami bylibyśmy Bogiem. To nie Bóg nas oszukuje, tylko jesteśmy ograniczonym stworzeniem. I tyle.
Trochę rzeczy mi wmawiasz. Jak to, że chcę sie zamknąć w swoim domu. Skąd ten wniosek? Albo o wannie w innym domu, że mi się nie podoba? I skąd wiesz, że nie wzbijam się w przestworza i że nie wychodzę ze swojego domu? Mam tylko inne poglądy niż Ty, czy od razu muszę mieć wszystkie wady?
Jeszcze jeden aspekt sprawy sumienia nie został poruszony. Mnie się bardzo podoba idea, że trzeba iść za swoim własnym sumieniem, bo ono jest ostateczną instancją. Tylko czasem sobie myślę: czy ten pogląd to nie jest luksus ludzi mieszkających we względnie jednorodnej kulturze, w spokojnych czasach? Bo wystarczy, że spotkasz się z kimś z zupełnie innej kultury, komu sumienie nie wyrzuca zamordowania własnej córki za hańbę chodzenia w dżinsach. I co? Czyje sumienie ma rację? Jego czy twoje? Jakoś tak wychodzi, że owo pozornie autonomiczne sumienie bardzo zależy od kultury w której jesteśmy wychowani. Albo, powiedzmy, jest wojna i spotykasz nazistę, który w swoim sumieniu uważa za zasługę mordowanie “podludzi”. I czyje sumienie ma rację? Albo, jak w jednym opowiadaniu Hłaski – dziewczyna ma kochanka żołnierza niemieckiego. W swoim sumieniu czyni dobrze, bo go kocha. Ale przychodzą chłopcy z AK i za karę brutalnie ją gwałcą. W swoim sumieniu robią dobrze, bo chronią całą społeczność i dają mu przestrogę. I czyje sumienie ma rację?
Być może wkrótce nastąpią na świecie silniejsze międzykulturowe zgrzyty, niż bywały dotychczas. Wtedy, zobaczycie, większość chętnie wróci do idei jedynie słusznej prawdy, indywidualne sumienie pójdzie w kąt. A dlaczego tak się stanie? Dla dobra danego społeczeństwa. Czasem dla dobra społeczeństw bardziej opłaca się promować indywidualizm, a czasem – zamordyzm.
@gościówa
Też się czasami zastanawiam, jak odróżnić, że moja racja jest mojsza niż twojsza ;). Staram sobie wtedy tłumaczyć, że powinno nami kierować prawo naturalne. Z drugiej strony, ktoś w sumie uzgadnia, co z prawa naturalnego powinno być naturalne. I w kółko ;)
@Małgorzata
Nie do końca to do mnie przemawia. Między innymi właśnie z tego względu, o którym pisze Gościówa.
Co powoduje, że nie słyszę tego głosu?
Druga sprawa, że chyba pomimo zmiany wytłumaczenia konsekwencje takiego stanu rzeczy pozostają takie same.
Chyba niefortunnie ująłem to o tym domu. Chodziło o pewne analogie. Dom = religia. Inne rozwiązania = inne rytuały. I kiedy pisałem per Ty nie chodziło mi konkretnie o Ciebie tylko generalnie o człowieka. O oddanie przez analogię tego co próbuję wyjaśnić. Nie chodziło mi o to, żebyś wzięła to tak do siebie :). Nie twierdzę nic na temat Twoich wad – przecież praktycznie Cię nie znam :). Wybacz nieporozumienie.
@Andrzej: O prawie naturalnym to sobie pogadaj z tymi, co uważają, że np. kobieta z natury jest głupsza i dlatego w sądzie mogą być świadkiem dopiero 2 kobiety. :-) Zresztą, co tu daleko szukać – w Kościele katolickim też są spece od prawa naturalnego. I znowu, naturalne okazuje się to, co dobrze znane z otaczającej nas kultury. Jest tak? Znaczy, że naturalne!
@Gościówa
Dokładnie! Zależy co uznamy za normę i naturalność. Niektórzy twierdzą, że homoseksualizm jest nienormalny, albo nienaturalny. Nic bardziej błędnego. To naturalne, że pewien procent populacji pewnych gatunków (nie tylko homo sapiens) wykazuje zachowania homoseksualne.
@Rafał:
Nie chcę robić flejma na temat prawa naturalnego, ale to co piszesz też jest śliskie. Bo u pewnych gatunków naturalne jest zabijanie części potomstwa, gdy nie może się ich wykarmić. Lub zabijanie dzieci partnerki gdy noszą geny innego samca. No i takie tam różne. Moim osobiście zdaniem to jest to problem słowa, które określa 2 rzeczy, czasem bliskoznaczne, a czasem nie. Natura może oznaczać świat zwierząt i ich zachowań. A może oznaczać coś filozoficznego bardziej, jakiś tam Boży zamysł w sercach itp. Tylko że tego pierwszego nie da się ubóstwiać bezkrytycznie. A drugie znów jest uznaniowe. Słowa “prawo naturalne” lepiej nie używać. Chyba że się na początku danej dyskusji zdefiniuje, co rozumiemy poprzez “naturalne”.
@Gościówa
I dokładnie o to mi chodzi. Znowu wszystko wraca do początku. A na początku jest stwierdzenie: “to zależy”. I od tego początku można wszystko.
A może pojęcie sumienia należy oprzeć na empatii? Jakoś tak jest, że współcześnie ludzi targa sumienie z powodu polowań i noszenia futer. A nawet z powodu gęsich wątróbek. Oczywiście dlatego, bo sobie wizualizują cudze cierpienie. Nie rób drugiemu co tobie niemiłe. Dawniej jakoś się na to łatwiej uodparniali. Może tu jest trop? Zasada współczucia?
Ale idąc dalej tym tropem: trzeba wybrać, komu współczujemy. W Europie żaden normalny ojciec nie zamorduje córki za zhańbienie rodziny. Bo wizja cierpienia córki nie pozwoliłaby mu na to. Ale czy wy myślicie, że dla azjatyckiego ojca zamordowanie córki to jest pikuś? Założę się, że jest to decyzja na miarę tragedii greckiej. Albo – doskonałe porównanie – na miarę Abrahama. Ale ten ojciec musi oprócz cierpienia córki zwizualizować sobie cierpienie całej swojej rodziny pod publicznym pręgierzem hańby. To już z dwojga złego woli zabić córkę, niż narazić na cierpienie całą rodzinę. A może nawet bez czynnika opinii publicznej – on woli zabić córkę, niż narazić resztę rodziny na… wyrzuty sumienia, cierpienie moralne. Dokładnie to samo pisze Biblia o Abrahamie. Wolał zabić syna niż narazić się na wyrzuty sumienia, że nie posłuchał Boga.
No więc trzeba wybrać, komu współczujemy – dziecku, rodzinie, samemu sobie, Bogu? W kulturze europejskiej współczujemy dziecku, a resztą czynników się w ogóle nie przejmujemy. Z pewnością ludzie Bliskiego Wschodu tę naszą beztroskę co do pozostałych czynników mogą postrzegać jako zepsucie moralne.
@gościówa
Z tą empatią to też tak sobie. Sąsiad wkurzy sąsiada. Ten mu zrobi coś na złość. Nie czuje wyrzutów sumienia “bo przecież sobie zasłużył”. I znowu błędne koło ;).
@Gościówa
Ja bym chyba powiedział, że my nie reagujemy beztrosko. U nas w europie chyba po prostu nie ma norm moralnych, które karałyby rodzinę za występki jej członka.
A co do tego sumienia… Dla mnie najbardziej przekonujący model sumienia jak do tej pory to model, o którym napisałem w tekście.
Model Małgorzaty przekonuje mnie trochę mniej, ponieważ bazuje na mistycyzmie, na którym nie można opierać logicznych rozważań i trzeba zrobić dużo więcej założeń. Poza tym dla mnie jest sprzeczny z brzytwą Ockhama :).
Model z empatią? Sam nie wiem. Tak na pierwszy rzut oka mam wrażenie, że empatia jest częścią rozumu. Pewną umiejętnością. Zresztą empatia to nie jest współczucie tak jak piszesz, lecz współodczuwanie. Umiejętność wczucia się w czyjąś sytuację. Wydaje mi się, że empatia może pomóc w rozstrzyganiu co dobre, a co złe, ale moim zdaniem jest więcej takich narzędzi jak na przykład logika. Zresztą dokładnie tak jak piszesz stosując empatię trzeba by określić czyje uczucia są ważniejsze. Tak więc ten model mnie chyba nie przekonuje.
Sumienie według mnie jest tożsame z rozumem (zresztą tak twierdzi Tomasz), tylko istnieją różne sposoby poznowania (choc nam ludziom zyjacych w czasach dyktatury oswiecenoiwego reacjonalizmu wydaje sie to czesto dziwne). Jednym slowem Bog wchodzi do naszego rozumu tez jako ten ‘glos sumienia z zewnatrz’. Dlaczego nie jest to glos bardzo wyrazny i jasny? Mysle ze dlatego ze Bog w swojej delikatnosci nie chcac pogwalcic naszej wolnosci, tak ze swoja miloscia czesto sie spoznia.
Ten wyklad, ktory zachecil do rozwazania autora tego wpisu, dobrze rozjasnia dylemat miedzy sluchaniem swojego sumienia, a istnieniem obiektywnej prawdy. Jedynym mankamentem jest to, ze trzeba uznac istnienie nieskończonego bytu, ktory ta prawde okresla i jest dla niej punktem odniesienia.
Jak sie tego nie zalozy (a raczej w to nie uwierzy) to zaczyna sie duzy problem, o ktorym zagaila Pani Gosciowa, kto i jak ma wyznaczac ta obiektywna prawde. Umowa spoleczna? Jak latwo zauwazyc w krajach post-chrzescijanskich nie ma z tym wiekszego problemu, bo nikt sie nie bedzie spieral czy zabijac wolno, czy nie wolno; czy krasc wolno czy nie wolno, gwalcic wolno czy nie wolno; klamac, oszukiwac, etc. etc.(dyskusyjne sa tylko bardziej szczegolowe zagadnienia). Z kulturmi, natomiast, ktore w swej historii, a teraz w nieswiadomosci, nie mialy styku z chrzescijanstwem, jest wiekszy problem, bo dla nich prawem natury i podstawa dzialania spoleczenstwa, nie jest dobro jednostki.
Problem jest nie rozwiazany, a powoli staje sie rzeczywsity, kiedy moze zaraz bedziemy swiadkami ekspansji kulturalnej wchodu.
Na marginesie: teoria ze systemy religijne sa winne wojnom i cierpieniu ludzkiemu, jest dosc sliskie i w slabo uargumentowane; historia XX w pokazala ze najwieksze spustoszenie w dziejach ludzkosci zaprowadzily 2 systemy, ktore religie odrzucaly. A trzeci system myslowym panujacy teraz na zachodzie prowadzi do potwornej samotnosci i zagubienia jednostki, rodem z Houellebecqa.
@Rafał
OK, nie ma problemu. Nie raz już mówiłam, że Twoja zadziorność jest dla mnie cenna, ale będę protestować, jeśli odczuję, że przekroczyłeś granice mojej wrażliwości.
Zrozumiałam, że dom jest analogią religii. Chodziło mi o to, że można być religijnym i otwartym na inność jednocześnie. Jeśli poważnie potraktuje się twierdzenie, że każdy człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga i że “to, co uczyniliście jednemu z tych maluczkich Mnie uczyniliście”.
@Cypisek
Ja nadal nie zgadzam się z pojęciem obiektywnej prawdy. Nikt z nas nie ma możliwości poznać obiektywnej prawdy, której, o ile ona w ogóle istnieje, źródłem jest ów byt nieskończony. Skoro nikt z nas nie ma możliwości poznania tej prawdy nie ma również możliwości by arbitralnie określić kto jest grzesznikiem, a kto nie. Kto spełnia wolę Boga, a kto nie.
To o czym większość tutaj pisze jest myleniem woli Boga z zasadami systemów społecznych. Oczywiście prawdopodobnie obie rzeczy się pokrywają w istotnym procencie, ale nie są tożsame. Umówiliśmy się, że się wzajemnie nie zabijamy i jest to zasada systemu społecznego. Wg tych zasad jesteśmy osądzani w sądach. Natomiast przez Boga będziemy osądzeni indywidualnie, zależnie od tego co Bóg będzie uważał za stosowne posunięcie w owej sytuacji. Mogę podać kilka sytuacji, które są nielegalne z punktu widzenia bieżącej interpretacji dekalogu, ale nie potrafiłbym powiedzieć z całą pewnością, że Bóg rozsądziłby tę sytuację zgodnie z naszymi interpretacjami.
Może dlatego powiedział: nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni. A jednak spowiednicy osądzają nasze postępowanie wg swojego sumienia i mają prawo pojednania nas z Bogiem lub nie wg tego osądu. Osądu jakże ułomnego w sytuacji konfesjonału i ułomnego przez zasadę działania sumienia.
@Cypisek
Na oko niespecjalisty od św. Tomasza w rozumie jest wiele rzeczy, które z sumieniem nie mają nic wspólnego. Np, że dwa razy dwa równa się cztery. Więc dlaczego mówi o tożsamości jednego i drugiego?
@Małgorzata
OK, wszystko się zgadza. Ja bardzo wyraziście mówię o sytuacjach, które tworzą niespójny model świata.
Ja po prostu nie jestem w stanie zrozumieć sytuacji, w której mówimy o tym, że ktoś jest naszym bratem, cenimy go i szanujemy, po czym twierdzimy, że jedyną drogą do zbawienia jest droga przez Jezusa. Aby być zbawionym musimy uczestniczyć w eucharystii. Bo to oznacza to o czym napisałaś, czyli jesteśmy łaskawie tolerancyjni dla mylących się prostaczków, uczestniczących w innych systemach. Bo upieramy się, że to jest JEDYNA droga do zbawienia. A z tego wprost wynika, że Budda i Mahomet byli oszustami. To jest różnica między mną, a katolikami. Ja twierdzę, że jeśli Ty jesteś katoliczką i cenisz to sobie, to super. Jeśli postępujesz zgodnie ze swoim sumieniem to myślę, że Bóg się z tego cieszy i osądzi Cię łaskawie. Nie twierdzę, że moja droga jest JEDYNĄ słuszną. W ogóle nawet nie wiem czy jest słuszna.
Jeśli piszę o czymś, może czasem rzeczywiście zbyt ostro, to po to między innymi, żeby sprowokować do myślenia, żeby zastanowić się czy to jest rzeczywiście właściwe podejście. Ale ja nie wiem, ani czy moje, ani czy Twoje jest właściwe. Natomiast lubię prowokować do myślenia i testować różne modele. Jeśli model jest dobry to jego właściciel go obroni :). A jeśli go obroni, to dla mnie jest to argument, że albo jest kilka modeli, albo muszę zweryfikować swój. Nie miej proszę negatywnego nastawienia. Nie mam powodu atakować Ciebie.
@Małgorzata
Czego symbolem jest owo “2 razy 2 równa się 4″ abstrahując od tego, że to nie jest prawda :)? Zdolnością abstrakcyjnego myślenia?
@ Rafał
O rany! Tożamość, to znaczy, że jedno można zastąpić drugim. A jak tu zastąpić sumieniem rozum? Nie wszystko, co jest w rozumie ma związek z odróżnianiem dobra od zła.A sumienie to takie coś, co nam to umożliwia i jeszcze nas rozlicza, czy to dobrze zrobiliśmy.
@Małgorzata
No dobra, może i racja. Poprawka do modelu: sumienie jest częścią rozumu odpowiedzialną za określanie co jest dobre co złe. Kooperuje w tym procesie z pozostałymi częściami rozumu.
@Rafał
Właśnie dlatego pisałem o dylemacie, bo mimo wszystko, wiele osób – w tym ja – chce w sakramenty wierzyć albo wierzy.
@Kuba
Powiem Ci jak ja na to patrzę. Ja w tych facetach w kitlu, których zacytowałeś nie wierzę – słusznie konkludujesz.
Natomiast jeśli ktoś wierzy, to ja zakładam, że musi jego wiara tworzyć spójny model, konsekwentny. Nie przemawia do mnie takie tłumaczenie, że “ja wierzę, że do mnie w konfesjonale mówi Bóg”, po czym w drugim zdaniu mówi: “nie zgadzam się ze stanowiskiem kościoła, że nie wolno używać gumek i mieszkać ze sobą przed ślubem.”. Albo do wiernego mówi Bóg i jak mówi, że się nie wolno bzykać w gumkach to nie wolno, bo tak mówi Bóg. Jeśli ktoś trzyma się obu twierdzeń, to moim zdaniem musi przedstawić pozostałe tezy, które pokazują spójność tego poglądu.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak bardzo podkreślasz potrzebę konsekwencji. Czy “konsekwentni” wierni są bardziej wiarygodni, przekonujący?
Po pierwsze, rozwój wiary, poznawanie jej rodzi coraz trudniejsze pytania i wątpliwości. Jeżeli ktoś chce przyjąć jakiś, jak mówisz, model, to albo szykuje sobie spokojny przyczółek, albo szykuje się na fundamentalizm.
Po drugie, w swoim domaganiu się konsekwencji, zapominasz o faktach. Nie ma sprzeczności między rozumieniem spowiedzi jako rozmowy z Bogiem a niezgodą na różne kwestie nauczania Kościoła. Niech przykładem będzie konflikt między Haliną Bortnowską a Karolem Wojtyłą o antykoncepcję. Polecam też ze świeżych rzeczy artykuł ks. Jacka Prusaka z poprzedniego Tygodnika Powszechnego “Encykliki pozwalają na pytania”.
Właściwie tak rozumiem wiarę – ciągłe zadawanie sobie pytań. Nie wyobrażam sobie “modelu”, z którym miałyby być spójne wszystkie odpowiedzi.
Kończąc, wiele bardziej pociągająca wydaje mi się niekonsekwencja. Oczywiście, nie rozumiana jako brak zasad i świadomości drogi, którą się idzie. Myślę też, że się ze mną zgadzasz – jako osoba odrzucająca Kościół i pisząca na blogu, który do Kościoła należy.
@Kuba
Zdecydowanie tak. Zresztą jak wszystko w życiu – konsekwentne = przekonujące. Jeśli przyjdziesz do kogoś po kasę na biznes i nie przedstawisz mu konsekwentnej, spójnej koncepsji, to kasy nie dostaniesz, bo go nie przekonasz.
Co owych faktów, to ja tego tak nie widzę. Jeśli ksiądz mówi, że źle zrobiłeś mieszkając ze swoją narzeczoną przed ślubem, to znaczy, że mówi do Ciebie Bóg wg Twoich założeń. Nie chcesz go usłuchać, tłumacząc sobie, że to błędne nauczanie Kościoła? A czym właściwie jest nauczanie Kościoła? Czyż nie jest to punkt odniesienia dla spowiednika? Czy nauczanie Kościoła, to nie jest już głos Boga wygłaszany przy ołtarzu? Widzisz dlaczego tak potrzebna jest konsekwencja?
Dlaczego właściwie zadajesz sobie pytania?
Chyba nie zrozumiałem.
@Kuba
I jeszcze jedna ważna uwaga. W systemie katolickim spowiedź zmierza do tego, żeby człowiek zmieniał się we właściwym kierunku określanym przez Boga. Jeśli idziesz do spowiedzi, spowiadasz się ze swoich grzechów i postanawiasz poprawę. Albo wrócisz za jakiś czas z tymi samymi grzechami, albo uda Ci się je zwalczyć i już nie będą Ci ciążyć.
Zakładam, że Twoim-Katolika zdaniem rozwiązanie numer 2 jest lepsze. A czego ono jest wyrazem? Konsekwencji. Postanowiłeś, że już nie będziesz przeklinał i konsekwentnie dążyłeś do tego celu, żeby udoskonalić samego siebie. Ergo: zdecydowanie konsekwentni wierni są bardziej przekonujący, są doskonalsi, od tych, którzy są niekonsekwentni i ich rozwój stoi w miejscu.
1. Moim zdaniem wiara nie jest jak biznes i funkcjomują tu inne mechanizmy, np. nie chcę nikogo przekonywać.
2. Jeżeli mówi do mnie ksiądz, to mówi do mnie ksiądz; mogę dyskutować i się nie zgadzać. Kazanie w kościele też może być głupie – każdy może mieć słaby dzień albo akurat się nie przygotować, ludzka rzecz. Słowo księdza to nie Słowo Boże.
Jeżeli idę do spowiedzi (której sens dla katolika jest oczywisty), to wierzę w działanie łaski. A spowiadam się po rachunku sumienia. Nie spowiadam się z tego, czego za grzech nie uznaję. Jeśli okazuje się to sprzeczne z nauką Kościoła – nie idę do spowiedzi, ale staram się tę naukę zrozumieć. Moim zdaniem, jest to konsekwentne wystarczająco.
3. Zadaję sobie pytania, bo wiara porusza i inspiruje.
4. Domagasz się konsekwencji. Jesteś autorem w blogu jezuitów, choć odrzucasz Kościół.
1. Ok, ale zapytałeś czy konsekwentny wierny jest bardziej przekonujący, więc Ci odpowiedziałem :).
2. Tak, jest to dostatecznie konsekwentne. Ja postąpiłem dokładnie tak samo, przy czym doszedłem do wniosku, że ja tego nie potrafię zrozumieć, a także znajduję to sprzecznym i rezygnuję. Konsekwentnie. Mówiąc o niekonsekwencji miałem na myśli inne postępowanie bardzo ostatnio popularne: nie uważam tego za grzech, więc się nie będę z tego spowiadał. To jest niekonsekwentne w stosunku do zasad katolicyzmu.
3. A jaki jest cel tych pytań?
4. A czy to się wyklucza albo jest niekonsekwentne? Zresztą ja zadawałem pytanie czy na tym blogu jest miejsce wyłącznie na publicystykę pro-katolicką. Teksty z innych dziedzin sugerowały mi, że blog jest otwarty na na różne światopoglądy. Oczywiście, jeśli tak nie jest i właściciele nie życzą sobie takiej publicystyki to już pisałem, że naturalnie zrezygnuję z publikowania tutaj. Natomiast nie widzę tutaj niekonsekwencji. Jest to jedynie kwestia tego czy właściciele akceptują to co zamieszczam czy nie.
3. Rozumienie wiary i siebie. Powiesz: adoptowanie do własnego modelu. Niezupełnie, ja tego tak nie widzę. Swoje przemyślenia traktuję bardziej osobiście, wydaje mi się, że mogą być czasem sprzeczne, co nie znaczy, że niedorzeczne. Po prostu nie wszystko musi być spójne. Nie będę się rozpisywał, zwykle pisze mało o tych sprawach uznając je za prywatne.
4. Przestaję rozumieć dyskusję pod tym wpisem. To znaczy, nie wiem, do czego prowadzi. Jeśli pytasz, Twoje wpisy są interesujące, stawiają ciekawe pytania, nad którymi lubię pomyśleć; blog oczywiście nie ma być tylko “prokatolicki”, choć dobrze, aby nie był anty-. Wydaje mi się, że zasada bolu redakcyjnego PP, gdzie autorzy piszą na własny rachunek, sprawdza się. A szczegółowo porozmawiamy sobie jutro na spotkaniu naszego zespołu.
@Rafał
Nie wydaje mi się, że urodziłeś się z takim przekonaniem, jakie tu prezentujesz, a więc do niego doszedłeś. Czy nie doszedłeś do nich poprzez wewnętrzne rozważania? Czy nie doszedłeś do tego poprzez pytanie “Czy to w ogóle ma sens?”. I to jest właśnie sens tych pytań.
Obydwaj swoje życie religijne chyba trochę “przemeblowaliśmy” względem tego, co otrzymaliśmy w domu. Nie wiem, jak Ty, ale ja się bez przerwy zastanawiam, czy droga, którą idę jest prawidłowa, czasami ją modyfikuję poprzez te wewnętrzne rozmyślania, wątpliwości i to co obydwaj zdefiniowaliśmy niedawno jako modlitwę. Nie masz tego “problemu”? ;)
@Kuba
3. Tak, tak właśnie powiem :). Ale szanuję, że nie chcesz o tym dyskutować i powinniśmy w tym miejscu zamknąć dyskusję na ten temat.
4. Ja nie wiem również do czego ta dyskusja zmierza :). Opublikowałem wpis i czytający go zadają mi różne pytania, na które staram się odpowiedzieć najlepiej jak potrafię, zgodnie ze swoimi poglądami. A każdy pyta o to o co chce. Pewnie można wręcz powiedzieć, że ta dyskusja nigdzie nie zmierza :).
Co do bloga warto sobie odpowiedzieć na jedno pytanie: czy jeśli coś nie jest prokatolickie to automatycznie oznacza, że jest antykatolickie.
Ja wielokrotnie już tłumaczyłem, że ja nie jestem za likwidacją kościoła. Jakiegokolwiek. Uważam, że z kościołów wypływają dobre rzeczy i są ludzie, którym one pomagają.
Natomiast sam osobiście nie znajduję w nich miejsca dla siebie. Uważam, że KK przynosi również nieco zła i o to mam do niego pretensję. Uważam, że działa w pewnych miejscach nieodpowiedzialnie. Natomiast nie wynika z tego, że jestem za jego likwidacją. Chcę pokazać, jako osoba, która w tym uczestniczyła jakie dostrzegam wady. Co sobie zrobi z tym KK to już jest jego problem i parafrazując wczorajszą wypowiedź premiera: jest mi to gruntownie obojętne.
Ponadto mam swoje zdanie na temat niespójności wewnętrznej części katolików i to zdanie wyrażam. Nie wydaje mi się, żebym nie miał do tego prawa. Co również nie oznacza, że jestem przeciwko katolikom. Każdy ma prawo być takim jakim chce być, choć może dobrze by było, żeby miał tego świadomość i nie czarował mnie, że jest katolikiem. Bo jeśli zajrzeć w niego w głąb to jego przekonania i postępowanie pokrywają się na przykład w 50% z nauką KK. Bo to takie jakieś ściemnianie ;).
@Andrzej
Dokładnie tak: adaptacja modelu :). Nie potrafię żyć w modelu niespójnym, o czym Ci mówiłem. Nie potrafię uczestniczyć w katolickiej eucharystii nie przestrzegając zasad przystępowania do niej definiowanej przez katolicyzm. Modele niespójne powodują, że czuję się jak oszust :). W dodatku nie widzę powodu, żeby to robić. Ewentualnie inaczej: widzę – presja społeczna. Bo co powiedzą rodzice? Co powiedzą dziadkowie? Co powiedzą inni w rodzinie? Wiesz co powiedzą :). I to jest dramat i zło wynikające z nieodpowiedzialności Kościoła. Tylko czy poddawanie się presji społecznej pozwala żyć w zgodzie ze samym sobą?
Tak, zastanawiam się, tylko ponieważ z natury rzeczy miałem więcej czasu i więcej możliwości weryfikowania obecnego modelu i coraz rzadziej mam wątpliwości do przyjętego modelu. Wręcz mam coraz większą pewność, że model jest poprawny. Zresztą duchowni nawet nie chcą ze mną dyskutować i wnioskuję z tego, że nie potrafią mi nawet przedstawić swojego poglądu jako spójnego. I to już jest totalny dramat w tym kontekście :).
“Nie potrafię uczestniczyć w katolickiej eucharystii nie przestrzegając zasad przystępowania do niej definiowanej przez katolicyzm.”
Zauważ, że w ten sposób chcąc nie chcąc jednak składasz hołd tym zasadom. Mimo że uważasz je same za niekonsekwentne.
Trzymasz się tych zasad – à rebours.
A po co, skoro jak sam mówisz, są one niespójne? Nie da się konsekwentnie trzymać niekonsekwentnych zasad. Nawet jeśli trzymasz się ich “od drugiej strony”.
@Gościówa
System katolicki w wydaniu tradycyjnym zanim zaczęto przy nim manipulować, żeby dostosować do nowej mody, jest wewnętrznie spójny.
Ja się natomiast z tym modelem nie zgadzam, a to już jest inna sprawa.
W wersji “poprawionej” z tą spójnością zaczyna być krucho, chociażby przez takie zagadnienia, jak czym jest sumienie. Póki była mowa o tym, że wierzymy, że to głos Boga wszystko było jasne i spójne, chociaż dla mnie nie do zaakceptowania, bo ja w to z różnych względów nie wierzę. Jak zaczynamy mówić w wersji poprawionej (już do zaakceptowania), że jest to rozum, to z kolei model się rozlatuje.
Ergo masz dwie sytuacje:
– albo model jest spójny, ale nie jestem w stanie przestrzegać jego zasad i wierzeń, więc odchodzę.
– albo model jest niespójny i nie jestem w stanie przestrzegać jego zasad, bo ciężko określić jakie one są, więc odchodzę.
Ostatecznie: tak czy inaczej odchodzę, bo to jest do chrzanu ;).
Nie zrozumiałeś chyba mojej uwagi.
Odmawiając sobie Eucharystii katolickiej z powodu że nie spełniasz katolickich reguł przyjmowania jej – tak naprawdę uznajesz prawomocność tych reguł.
Co innego, gdybyś miał jakieś inne powody nieuczestniczenia w katolickiej Eucharystii, np. że w nią nie wierzysz, czy coś w tym guście.
Czytając wpisy uczestników dyskusji na tym blogu chciałbym podzielić się kilkoma moimi myślami dotyczącymi spraw formalnych, umożliwiających jakąkolwiek dyskusję w zakresie poruszanych tematów, np. sumienia, czy też katolickiej moralności seksualnej. W tej chwili nie chcę podejmować dyskusji z konkretnymi uczestnikami, ale aby podzielić się swoimi spostrzeżeniami, pozwolę sobie na wykorzystanie cytatu z wypowiedzi jednego z dyskutantów. Świadomie „wyrywam” ten cytat z kontekstu całej wypowiedzi, ponieważ nie podejmuję polemiki z przedstawionymi poglądami, chociaż nie będę ukrywał, że się z nimi nie zgadzam. Do rzeczy.
„Ja nadal nie zgadzam się z pojęciem obiektywnej prawdy. Nikt z nas nie ma możliwości poznać obiektywnej prawdy, której, o ile ona w ogóle istnieje, źródłem jest ów byt nieskończony. Skoro nikt z nas nie ma możliwości poznania tej prawdy nie ma również możliwości by arbitralnie określić kto jest grzesznikiem, a kto nie. Kto spełnia wolę Boga, a kto nie.”
Nie wiem dokładnie co w powyższym przykładzie znaczy „obiektywna prawda” i „możliwość jej poznania”, dlatego myślę, że konieczne są pewne ustalenia, bo inaczej niemożliwa jest jakakolwiek dyskusja. Jeżeli uznamy, że jest tyle prawd ilu ludzi, to nie ma sensu argumentować, dowodząc prawdziwości jakiejś tezy, gdyż każda jest prawdziwa dla kogoś i wystarczy, aby była prawdziwa dla mnie, a inni mogą myśleć sobie inaczej i robić to co chcą. Po co więc ta dyskusja?
Czytając powyższy cytat wydaje mi się, że chodzi o prawdę (prawdziwość) w sensie poznawczym (logicznym), czyli pewną cechę sądów polegającą na relacji zgodności lub niezgodności treści tych sądów do przedmiotu, o którym orzekają. Istnieje wiele definicji tak rozumianej prawdy (w tym klasyczne oraz nieklasyczne i każdy sam musi rozważyć jakie stanowisko zajmuje w tym sporze teoriopoznawczym). Ja sam opowiadam się za klasycznym jej rozumieniem i dla przykładu podam definicje sformułowane przez znanych filozofów polskich. Oto one:
1.Alfred Tarski – zdanie “śnieg pada” jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy śnieg pada;
2.Kazimierz Ajdukiewicz – myśl M jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy, gdy myśl M stwierdza, że jest tak a tak i tak a tak jest właśnie;
3.Roman Ingarden – sąd S jest prawdziwy, jeżeli stan wyznaczony przez jego treść zachodzi niezależnie od istnienia sądu S w obrębie tej dziedziny bytu, w której dany sąd go umieszcza.
Definicje te dotyczą sądów będących następstwem poznania bezpośredniego, to znaczy takiego, które ujmuje swój przedmiot bez pośrednika, który sam musi być tematem innego poznania, bez użycia znaków czy też ciągu rozumowań. W przypadku poznania pośredniego, za pomocą ciągu rozumowań (np. uzasadnienie zdania: „małżonkowie podczas aktu sexualnego nie mogą używać prezerwatywy, bo godzi to tak mocno w ich wewnętrzne dobro, że popełniają takim działaniem grzech ciężki”), trzeba odwołać się do logiki formalnej aby ustalić czy sąd będący wynikiem całego ciągu rozumowania, rozpoczynającego się od sądu będącego wynikiem poznania bezpośredniego jest prawdziwy, czy też nie. Trzeba poddać weryfikacji wszystkie przesłanki (racje) oraz prawidłowość wynikania logicznego, aby ustalić prawdziwość takich sądów.
W rozważaniach o tak rozumianej prawdziwości trzeba też od razu wyjaśnić, że poznanie i wyrażające je sądy są aspektywne, to znaczy, że jest adekwatne tylko w relacji do tej strony przedmiotu, którą ujmuje i nie ujmuje przedmiotu wszechstronnie, we wszystkich jego możliwych aspektach. Takie poznanie przekracza ludzkie możliwości i przysługuje co najwyżej samemu Bogu, jako istocie ze wszech miar doskonałej, o ile ktoś oczywiście uznaje jego istnienie. Każdy przedmiot może być poznawany w wielorakich aspektach i za pomocą różnych rodzajów poznania oraz metod badawczych, stąd taka różnorodność nauk i dyscyplin w zakresie każdej z nich (mają swoje przedmioty, aspekty, metody badawcze oraz sposoby uzasadniania).
Nie chcę zanudzać i nie da się poruszyć wszystkich zagadnień związanych z „prawdą”, ale dla rzeczowej dyskusji każdy powinien zdać sobie sprawę jakie stanowisko zajmuje w sporze o: źródła poznania (aposterioryzm czy aprioryzm, racjonalizm czy irracjonalizm), przedmiot poznania (realizm czy idealizm) kryterium prawdy (agnostycyzm, dogmatyzm, sceptycyzm czy probabilizm). Ja osobiście skłaniam się do: aposterioryzmu umiarkowanego – wszelka wiedza wartościowa ma w większości wypadków charakter empiryczny (zmysłowy), ale istnieje też wiedza wartościowa o charakterze intelektualnym; racjonalizmu – rozum (poznanie intelektualne) odgrywa rolę ostatecznej instancji w ocenie wartości naszego poznania i organizuje to poznanie; realizmu – istnieje świat niezależny od naszego poznania (naszej świadomości i istnienia), który jest „inteligibilny”, tzn. poznawalny dla nas (aspektownie, a nie w pełni adekwatnie), co nie wyklucza błędów oraz pewnych ograniczeń subiektywnych w naszym poznaniu; dogmatyzmu krytycznego (może lepiej użyć określenia „antyrelatywizm”) – możemy poznawać prawdziwie i możemy to wykazać poprzez odpowiednie uzasadnienie.
Sprawa „obiektywności”. Wydaje mi się, że może tutaj chodzić autorowi o możliwość przekazywania innym swojej wiedzy (intersubiektywność) lub zniekształceń, błędów w poznawaniu, czyli zakłóceń ze strony pewnych czynników, mających wpływ na poznawanie i zniekształcających jego wynik.
Przekazywanie innym swojej wiedzy jest możliwe przede wszystkim za pomocą języka. Język potoczny nie jest doskonałym narzędziem sam w sobie (np. wieloznaczność, kontekstualność), ale nie przekreśla to przecież komunikacji i wyrażania wiedzy. Na przestrzeni wieków wypracowano wiele metod precyzacji języka, pomagających w względnie ścisłym przekazaniu wiedzy, w celu jej zrozumienia przez innych oraz poddaniu procedurom sprawdzającym. Mamy do dyspozycji skodyfikowaną gramatykę każdego języka, metody definiowania, podziału logicznego, typy rozumowań i wnioskowań, metody uzasadnień. Nie ma więc powodów przekreślania tak rozumianej obiektywności, a chęć dyskusji na tym blogu świadczy, że uczestnicy uznają taką „obiektywność”, bo inaczej powinni przecież raczej milczeć.
Poznawanie nie jest czynnością „obiektywną” w sensie braku błędów w jej przebiegu i zakłóceń wpływających na jego rezultaty. Poznawanie jest czynnością świadomą swojego przedmiotu, ale także samoświadomą. Żeby mieć świadomość (poznanie) tego, że poznaję świadomie jakiś przedmiot nie muszę dokonywać innego, odrębnego aktu świadomego poznania tego, że poznaję świadomie jakiś przedmiot. Gdyby tak było, to następnie musiałbym podjąć następny akt poznania tego poznania i tak dalej aż w nieskończoność, czyli nie mógłbym nigdy mieć świadomości tego, że poznaję świadomie jakiś przedmiot (ciąg w nieskończoność czynności zachodzących w czasie przekracza możliwość zrealizowania w skończonym czasie życia człowieka), co nie jest prawdą, bo każdy taką świadomość ma. Samoświadomość aktów poznania odsłania nam także (nie bez wysiłku oczywiście) sposób w jaki przedmiot dany jest podmiotowi i stan samego podmiotu (uczucia, emocje), wyznaczając możliwości pomyłek, złudzeń, błędów poznawczych. Analizując w samoświadomości procesy poznawania możemy te błędy eliminować. Poznając je możemy poddawać je innym czynnościom (aktom) poznawczym (jako przedmioty poznania), aby mieć wiedzę dotyczącą rzetelności naszych aktów poznawczych. Samoświadomość odsłaniająca nam sposób, w jaki przedmiot jest dany podmiotowi (determinowania przez przedmiot, ale bez poczucia pewności), zwana „oczywistością przedmiotową” stanowi też według mnie ostateczne kryterium prawdy.
To co napisałem powyżej nie jest na pewno łatwe i w moim „amatorskim” wydaniu może być niezrozumiałe, no i oczywiście ktoś może się z tym nie zgadzać, mając inne poglądy teoriopoznawcze, otwierające pole do dalszej dyskusji w tym zakresie. Teoria poznania to trudna dyscyplina filozoficzna, którą uzupełnia logika formalna, i trzeba tutaj poznawać także na drugim poziomie świadomości (samoświadomości), który zazwyczaj jest obecny w tle naszego pola świadomości, z dominującym przedmiotem poznania. Bez przyjęcia jednak pewnej płaszczyzny porozumienia (poglądów) nie dojdzie się w dyskusji do żadnych konkluzji i ciągle będzie trzeba zaczynać spory na poziomie bardziej podstawowym, pierwotnym, dotyczącym zagadnień poznania i prawdy, np.: co to jest prawda, co to jest obiektywność, czy rzeczywistość jest poznawalna czy też nie, czy możemy odróżnić prawdę od fałszu, itp., itd. Może lepiej właśnie zacząć dyskusję w zakresie tych problemów, a dopiero później dyskutować zagadnienia dotyczące rzeczywistości i człowieka (ontologia, metafizyka i antropologia filozoficzna) oraz dobra lub zła moralnego (etyka ogólna i szczegółowa oraz teologia moralna – w przypadku osób „wierzących”). Bez zgody co do pryncypiów, wspólne dochodzenie do prawdy w dyskusjach opartych na argumentach zawierających rozstrzygnięcia na poziomach podstawowych, w zasadzie nie jest możliwe i prowadzi co najwyżej do irytacji, a następnie nawet do obrzucania się inwektywami, co niestety ma miejsce na różnych forach internetowych. Szacunek dla partnera dyskusji, świadomość własnego stanowiska w zakresie podstawowych rozstrzygnięć filozoficznych oraz światopoglądowych (np. stosunek do objawienia judeo-chrześcijańskiego), znajomość podstawowych praw rozumowania i dowodzenia, a także rzetelne i spokojne argumentowanie, to elementarny zasób niezbędny do wzięcia udziału w dyskusjach na tak poważne tematy jak poruszane na tym blogu. Nie jest to łatwe, ale z tego, że „każdy może”, bo ma komputer i dostęp do Internetu, nie wynika, że powinien. Przy takich tematach poprzeczka ustawiona jest wysoko i uczestnik musi „równać w górę”, nie licząc, że inni będą „równać w dół”.
Na zakończenie eksperyment myślowy. Czy zdanie „nie istnieje prawda” lub „nie możemy poznać prawdy” – biorąc pod uwagę powyższe wywody na temat prawdy – jest zdaniem prawdziwym, czy też fałszywym? Jeżeli jest prawdziwe, to zaprzecza samo sobie, bo prawda przecież nie istnieje i nie mogliśmy poznać, że jest prawdziwe! Jeżeli jest zaś fałszywe, to prawda istnieje oraz możemy ją poznać i dlatego mamy dobry powód do dalszego dyskutowania na tym blogu. Istnieje także możliwość, że jest to jednak nierozstrzygalne, ale wtedy trzeba to poprawnie uzasadnić, podając rację i warunki takiej nierozstrzygalności dla tego typu zdań. Rozpoczniemy wtedy dyskusję czy jest sens prowadzenia dalszej dyskusji. Tak więc albo „prawda obiektywna”, chociaż nie bez pewnych ograniczeń i ze świadomością możliwości błędów, albo zabieramy „swoje zabawki” i zamykamy się w sobie samych.
@Artur M
Dzięki za bardzo ciekawy i pouczający komentarz. Twój postulat uporządkowania dyskusji dzięki wprowadzeniu dyscypliny posługiwania się pojęciami i wprowadzeniu szeregu wstępnych definicji jest mi bardzo bliski. Wątpię jednak, czy wykonalny. Obawiam się, że gdyby przed dyskusją trzeba było ją sformalizować, to niewielu przebrnęłoby przez żmudny wstęp i dotrwało do właściwej dyskusji. I zapadłoby milczenie. A przecież nawet niezdyscyplinowani dyskutanci mogą odnieść korzyść z chaotycznej wymiany nie do końca jasnych poglądów. Z takiej dyskusji są jednak pożytki. Widzę co najmniej taki, że przy dobrej woli i otwarciu na nowość wysłuchanych zdań odmiennych od własnych, można sobie lepiej uświadomić, dlaczego ja sama tak a nie inaczej twierdzę. Myślę też, że słuchanie czyichś argumentów, nawet jeśli są słabo uzasadnione, jest pożyteczne, i niekoniecznie musi prowadzić do irytacji. Według mnie filozofia analityczna, której jak mniemam jesteś zwolennikiem, oprócz niewątpliwego dorobku ma pewną zasadniczą wadę: zabija dyskusję na najciekawsze tematy. To co najgłębsze i najistotniejsze nie da się tak po prostu ująć w jakiś schemat, chociaż oczywiście zgadzam się, że im precyzyjniej się wyrażamy i rozumujemy, tym rezultat mówienia jest ważniejszy. Jednym słowem, chyba trzeba posuwać się dwutorowo i nie chcieć NAJPIERW uzyskać precyzji, a potem dyskutować, tylko dyskutując na bieżąco doprecyzowywać. Pozdrawiam.