O Liscie na Niedzielę Świętej Rodziny 111
Czy tylko dla mnie list był tak żenujący i kuriozalny?
Dla chętnych całość:
http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=20081216_0
I kilka “niezłych” kawałków:
Z całym naciskiem trzeba bowiem powiedzieć, że ojciec, który przekazuje dziecku życie a następnie opuszcza rodzinę, nie jest godzien nazywać się ojcem. Podobnie matka, która odchodzi z dzieckiem do innego.
Fajnie jest dziecku na mszy usłyszeć, że skoro mama żyje z innym facetem teraz to nie jest mamą, a jak tata nie dostał opieki nad dzieciakiem, to nie jest ojcem. W sumie, czemu nie?
Dzisiaj nurty post-oświeceniowe popełniają ten sam błąd w myśleniu o człowieku. Stolica Apostolska ostrzega, że może to doprowadzić do cywilizacji post-ludzkiej.
hę?!
W imię odpowiedzialności za prawdę musimy jednak powiedzieć, że w żadnym wypadku nie jest moralnie dozwolone uciekać się do zapłodnienia „in vitro”. Bóg i tylko Bóg jest Panem życia. Dzieci są Jego darem, a nie jednym z dóbr konsumpcyjnych. Nie istnieje „prawo do dziecka”.
Dyskusja o tym toczyła się na blogu niedawno i w szeregu logicznych dyskusji wydaje się, że doszliśmy do wniosku, że dopuścić można “w pewnym przypadku”, np. kiedy nie “produkujemy” niepotrzebnych zarodków. Ale co tam, zawsze można powiedzieć, że w żadnym ;-).
Chciałem wyjść z kościoła, zanim wybuchnę śmiechem, ale jakoś się powstrzymałem. I zastanowiło mnie jedno, albo jestem tak głupi i nic z tego przyjąć nie mogę, albo w Episkopacie Duch Święty nie działa dość silnie i inne szatany są tam czynne ;-).
Bardzo dziękuję. Ciepłe i serdeczne. Właśnie na coś takiego od Ciebie po cichu liczyłam.
Małgorzata, Andrzej, świetnie to wymyśliliście;)
Konkurs? W takim razie Pomyślimy o jakimś kiedyś:)
@ Małgorzata
A ja bym takich listów nie oczekiwała od blogerów, tylko od samych biskupów. Ale to chyba niemożliwe, żeby biskupi zaczęli mówić do nas inczej…
@Andrzej
No dobre, tylko chyba musisz własny episkopat założyć ;), zwłaszcza, że tak jak słucham obecnie to purpurowi nauczyciele nie mają in vitro za złe tylko tych dodatkowych zarodków. Do końca nie wiadomo co mają za złe, ale chyba mają, bo ta argumentacja z zarodkami nie do końca chce działać. Tak więc Twój list nie jest chyba do końca zgodny z nauczaniem kościoła, jakkolwiek jest zgodny z naszymi blogowymi przemyśleniami :).
Od strony uwag ideologicznych moja Małżonka ukochana wygłosiła dość celne spostrzeżenie: wiesz co w Twoim liście uderza? Początek. Tam gdzie piszesz o rodzinnym domu, o małżonkach, dzieciach i innych członkach rodziny. To jest bliskie Twojemu sercu, mojemu i wielu innych wiernych. Księża tego nie rozumieją, albo rozumieją w niewielkim stopniu. Zresztą gdyby tak napisali, brzmiałoby to śmiesznie. Powiesz, że oni też mają rodziny, bo mają rodziców albo rodzeństwo. Ale to jednak co innego, a akurat biskupi są raczej w takim wieku, że rodziców to już pewnie akurat nie mają.
Z uwag technologicznych:
Przeredagowałbym to, bo z tym zarodkiem to jest odwieczny problem “fabryki aniołków”. Dla intelektualistów będzie to problem.
Nie umieściłbym takiego fragmentu nie mając w ręku jednoznacznych badań, które uważają takie poradnie za cenne i skuteczne. Ja jako odbiorca, miałbym podejrzenie, że jest to wielu przypadkach taki rarytas na jaki sam trafiłem z okazji przygotowań małżeńskich, i że jest to kolejna absurdalna propozycja. To może zadziałać tylko jeśli terapia śmiechem działa :).
@Rafał
Problem “fabryki aniołków” dotyczy samoczynnego obumierania zarodków. Jeżeli zarodek obumrze samoczynnie po zapłodnieniu przed lub po implantacji to zwykle oznacza, że był wadliwy i nie ma tematu. Odnosiłem się do problemu świadomego niszczenia niepotrzebnych zarodków, wydaje mi się to wystarczająco oczywiste z treści listu ;-).
@Andrzej
A ja bym to i tak przeredagował :).
Przeczytalem z uwaga Wasza dyskusje i cisnie mi sie na usta jedno pytania. Wiekszosc dyskutantow odnosi sie bardzo krytycznie do listu Episkopatu, co w jakims sensie nie dziwi. Dziwi natomiast cos innego, co tkwi glebiej i moze ucieka miedzy slowami. Skad w tak wielu osobach tak jasna postawa roszczeniowa wobec tak licznych, niezmiennych od stuleci norm moralnych KK? (Przyklad: nierozerwalnosc malzenstwa, nieuprzedmiotowienie zycia ludzkiego od poczecia.)
Oczywiscie rozumiem, ze rzecz w wiekszosci przypadkow odnosi sie do topornego jezyka i imperatywnosci osodow formowanych przez tak zwanych “purpurowych”, dlaczego jednak odmawiac prawa do dzielenia swiata na czarno-bialy osoba, ktorch zadaniem jest umacnianie fundamentow etycznych, a nie relatywnych norm, ktorych ostatnim arbitrem jest jednostka.
Predykaty, ktore glosil Chrystus nie sa szare. To On powiedzial, ze ten kto chcociaz spojrzy na kobiete z nieczystymi intencjami dopuszcza sie nierzadu. Czy ktos z tym polemizuje i wskazuje obskuranctwo oraz nienowoczesnosc argumentacji?
@Marcin
Ludzie, co z Wami? Ja mówię A, Wy słyszycie B. Ja rozumiem, nie mam dykcji Marka Konrada, ale język pisany jest wspólny dla nas wszystkich. Nie napisałem w ani jednym miejscu, że neguję kwestię nierozerwalności małżeństwa, życzyłbym sobie, żeby wszyscy w swoich małżeństwach byli szczęśliwi, jest różnie, nie mi jest to oceniać, z resztą nie o tym jest dyskusja. Nie kwestionuję, że życie ludzkie powinno być traktowane podmiotowo, nie przedmiotowo. Natomiast cały Twój wywód nie odnosi się do niczego, co było w tej dyskusji powiedziane, chyba, że przegapiłem coś.
@Andrzej
Nie denerwuj się tak, bo Ci serce stanie :). Język ma to do siebie, że nawet pisany bywa interpretowany. A wiesz jak to jest z interpretacjami…
@Marcin
Kwestia nie w negacji norm. Problem leży w trochę czym innym. Problem leży w tym, że w ocenie kościoła in vitro neguje godność człowieka, rodziny itp. W naszej ocenie nie neguje. Problem nie leży w zgodzie bądź nie na daną normę, lecz w określeniu jakie zachowania tę normę naruszają.
Może przez przykład: wszyscy się zgadzamy, że normą jest nie występowanie nago. I pewnie wszyscy się zgodzimy, że naruszeniem normy jest wejście do kościoła nago. Ale jak bardzo wątpliwa i dyskusyjna będzie ocena, że naruszeniem normy jest wystąpienie nago na plaży :). Ostatnio nawet sąd musiał być zaangażowany do takiej sytuacji.
Co do relatywności. Jezus powiedział również “kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem”. Jezus wypędził również siłą kupców ze świątyni (mimo, że głosił miłość bliźniego). Jezus powiedział coś w rodzaju “nie człowieka uczyniono dla święta, lecz święto uczyniono dla człowieka”, pomimo, że 3 przykazanie powiada “pamiętaj abyś dzień święty święcił”. I kilka innych przykładów mógłbym jeszcze znaleźć. Coś mi się nie wydaje, że to są arbitralne dowody na postrzeganie i promowanie przez Jezusa świata w kategoriach “czarny-biały”.
A na zupełnym marginesie Twojego komentarza: skądeś Ty ten “predykat” wziął? Nie chodziło Ci czasem o “paradygmat”?
@Rafal
Predykat: w semantyce – właściwość; cecha wyróżnionego przedmiotu lub relacja wiążąca wyróżnione przedmioty; ergo wyrażenie opisujące pewne własności lub relacje. W tym sensie nauka Jezusa była zbiorem predykatów o nacechowaniu etycznym, odnoszących się do właściwości, które powinien posiadać idealny wyznawca Boga.
Często cytowane zdanie z Ewangelii Marka: “To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu”, jest równie często źle interpretowane. Niedawno podniósł tę kwestię Benedykt XVI w książce “Jezus z Nazaretu”. Pokusa, aby uczynić z Chrystusa liberalnego moralizatora, który głównym mianownikiem swojej nauki czyni wyzwolenia człowieka, nie jednego zwiodła na manowce (na czele z ideologami teologii wyzwolenia). Zazwyczaj zapomina się o całym kontekście wypowiedzi i o drugim członie zdania, które brzmi: “Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu”.
Z powyższego przykładu jasno i dobitnie wynika, że słowa Jezusa nie są przyczynkiem do swobodnego traktowania norm i stosowania etyki “prima facie”.
Wypędzenie kupców ze świątyni nie zaprzeczało miłości do bliźniego. Istnieje granica między spolegliwością i sprawiedliwością. Jezus nikogo nie zabił, zachował się gwałtownie, nie wolec człowieka jako takiego, ale wobec procederu, który uznawał za wysoce haniebny.
Być może masz rację, pisząc nie o łamaniu norm, ale o ich wnikliwej interpretacji. Problem jest jednak o tyle delikatny, ze w sprawach takich jak życie i jego immanentna godność, albo małżeństwo, istnieje bardzo mały margines w którym można się poruszać teoretycznie. Zaistniała sytuacja wynika (jak już wspomniałem) senso scritte z chrześcijaństwa, reprezentowanego w osobie Chrystusa.
Reasumując; nie popieram topornego języka biskupów, nie podoba mi się słaba argumentacja listu, ale uważam, ze istnieje coś takiego jak interes wyższy. Tym interesem jest przede wszystkim rozwaga w stawach tak wielkiej wagi jak życie i rodzina. Rozwaga ta przejawia się także w warstwie etyki KK. Jeśli zgodnie z nią, najwyższa instancją moralna jest sumienie, powinniśmy kierować się dawno przyjętą zasada zaniechania działania jeśli istnieje możliwość uczynienia zła. We wspomnianych przez biskupów wypadkach istnieje realna możliwość wyrządzenia zła poprzez łagodzenia nauki o nierozerwalności małżeństw, oraz ustępstwa w kwestii in vitro. Sine ira et studio. Poznajmy sprawę, a potem działajmy.
@Marcin
A czy widzisz jakieś zagrożenie w dopuszczeniu “in vitro” po spełnieniu wspomnianych przez nas wcześniej warunków?
przyznam się, że dyskusję przeczytałam nieco pobieżnie, ale to wystarczyło, żeby wysnuć, być może, zbyt radykalny wniosek; sądzę, że chlubiąc się mianem katolika dziś zapomina się, że Jezus nigdy nie był “szary”.
Wiara jest jednolita, niepodzielna, albo przyjmujemy wszystkie dogmaty, (a w szczególności te, które wypływają bezpośrednio z działalności Chrystusa), albo całkowicie je negujemy. posiłkowanie się wyjętymi z kontekstu fragmentami z PŚ o człowieku i szabacie (z pewnością źle przez nas zinterpretowanymi) stało się pretekstem do naginania nauczania Jezusa i KK do swoich własnych, często jakże zawyżonych potrzeb. Trzeba nam się jasno opowiadać za jedną z dwóch postaw, które daje się człowiekowi do wyboru – “chcę byś był zimny albo gorący, nigdy letni (…)” czyż nie tak mają się sprawy w Apokalipsie św. Jana? podważanie kwestii dogmatycznych jest niejako polemiką z samym Chrystusem, którą “przegrywamy” właściwie jeszcze jej nie zaczynając.
@Andrzej
Jedno co widzę to fakt, że o zarodkach i procesie leczenia niepłodności wiemy jeszcze na tyle mało, aby powstrzymać się od wszelkich radykalnych posunięć.
Ecclesia semper reformanda; w tym jest jakaś nadzieja, myślę, że także w kwestiach poruszonych w Liście Pasterskim.
@Marcin
Ale jakie mamy radykalne posunięcie? Zapładniamy komórkę i dokonujemy jej implantacji z czego rodzi się dziecko. W naturze wygląda to tak, że plemnik zapładnia komórkę, komórka wędruje do macicy i tam dochodzi do implantacji. Owszem, można powiedzieć, że to może Bóg decyduje który plemnik zapładnia, a który nie, ale to już dosyć ryzykowne stwierdzenie. Równie dobrze można powiedzieć, że skoro ludzie są chorzy i nie mogą mieć dzieci, to Bóg kieruje lekarzem aby im to dziecko dać.
@Klaudia
Moim zdaniem jest inaczej. Gdybyśmy mieli być w stu procentach konsekwentni, stalibyśmy się talibami.
Jezus może nie był “szary”, ale jego polityka miłości (bliźniego) przyniosła bardzo trudne do przyjęcia i zrozumienia (i dalej mamy trudność ze zrozumieniem jego posłania) rozwiązania: np. nie ukarać prostytutki, nocować u celnika, rozmawiać z Samarytanką. Nie był tak kategoryczny jak faryzeusze. Czy to nie z nich bardziej czerpią obecnie biskupi?
@Andrzej
To co piszesz o zapłodnieniu komórki odbywa się chyba tylko w naturze i idealnym laboratorium przyszłości. Wskaż mi przykład zapłodnienia sztucznego, do którego używa się tylko jednej komórki jajowej plus plemników. Problem polega właśnie na tym, ze używa się ich więcej, oraz dokonuje surowej genetycznej selekcji.
@Marcin
Oczywiście używa się więcej komórek, czasem 3, czasem więcej. Tak jak w naturze większość zapłodnionych komórek obumiera. Problemem jest to, że często pobiera się znacznie więcej komórek, bo jak z tych 3, czy 5 żadna się nie przyjmie, to od razu się wrzuca te pobrane z zapasu. Jeżeli z pierwszej serii komórka się przyjmie, to co wtedy z tymi z serii zapasowej? I właśnie ten etap jest problemem z punktu widzenia szanowania życia.
Co do selekcji genetycznej, to z tego co się orientuję przeprowadza się ją przed zapłodnieniem.
@Marcin i Kaludia
Kuba w zasadzie wyraził wszystko co mogę powiedzieć w sprawie Waszych uwag na temat nie-szarości Jezusa. Mój stosunek do tej sprawy jak również do sprawy konserwatywności kościoła zawarłem już w tekście Czy Jezus był konserwatystą, więc nie będę się powtarzał.
Słowa “Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu” oznaczają tyle, że to Syn Człowieczy rozsądzi czy ktoś prawo szabatu naruszył czy też nie. I nie faryzeuszom to oceniać. Ani biskupom. Ani nikomu innemu.
A jeśli chodzi o ustanawianie norm, to ja nigdy nie mogłem znaleźć tego jednego argumentu, który by mnie przekonał, że to purpurowi nauczyciele są predestynowani do określania norm.
PS. Marcin, ok, powiedzmy, że z tymi predykatami można tak skonstruować zdanie, ale jest to trochę pokrętna i trochę naciągana konstrukcja. Jeśli mogę wypowiedzieć swoje zdanie na temat formy Twoich wypowiedzi, to powiedziałbym, że najlepiej używać zdań prostych i wyrazów prostych. Wtedy dużo łatwiej trafić do ludzi niż mówiąc to samo, w sposób skomplikowany.
@ Klaudia
Inną sprawą jest postawa Jezusa, a inną postawa Episkopatu. Jezus rzeczywiscie byl radykalny w swoim zachowaniu, ale w przeciwienstwie do biskupów ON był (jest) Synem Bożym (a wiec możemy ufać, że przez jego czyny zawsze przemawiała Boska mądrość) a nie jakims urzednikiem jak biskupi, którzy, jak wszyscy ludzie, są omylni.
Ergo, jeśli Jezus mówi nam, że dana sytuacja wymaga od nas deklaracji TAK/NIE, to ufam, że wynika to z jego boskiej mądrości. Jeśli biskup wymaga ode mnie takiej czarno-białości, to 3 razy zastanowię się czy rzeczywiście, to co on proponuje jest słuszne.
A zresztą, kto tak naprawdę wie co mówił Chrystus, skoro to, z czym obcujemy, to tylko utarte sposoby interpretowania jego czynów, słów, wypowiedzi…
Oczywiście nie przeczę istnieniu Ewangelii, ale to, co w ewangeliach jest napisane to jedno, a to co powinniśmy o tym mysleć, to drugie (a to już narzuca Kościół i jego tradycja).
@Rafał
Wracając do zdania o “Panu szabatu” generalnie mogę się z Tobą zgodzić, ale myślę, że trzeba dodać jedną rzecz. Skoro Jezus jest ostatecznym sędzią w sprawach człowieka i jego stosunku do sacrum, my jako ludzie powinniśmy być bardzo ostrożni w szafowaniu swoją wolną wolą. Sprowadza się to do prostego wniosku: święto jest zawsze służebne w stosunku do człowieka, ale człowiek nigdy nie powinien uważać się za ostatecznego arbitra ani nie popadać w pokusę konformizmu przy wyborze tego co mu służy a co już nie.
Jeśli mamy być precyzyjni, to co piszesz o “purpurowych nauczycielach” faktycznie nie może znaleźć żadnego uzasadnienia. Trochę się teraz przyczepie słówek, ale zaraz wyjaśnię dlaczego. Nikt, może tylko poza Jezusem, nie był nigdy predestynowany do tego aby określać normy. Na to trzeba sobie zasłużyć wiedzą, merytoryką i nienagannym życiorysem. Jeśli dobrze odczytuje Twoje intencje, to faktycznie, wielu tych przymiotów naszym biskupom brakuje. Stąd cała ta rozmowa i ten temat.
Odnosząc się do Twoich uwag w sprawie mojego stylu pisania. Myślę, że nie ma sensu, żebym pisał prosto, bo miejsce w którym prowadzimy dialog nie jest trybuną ludową. Staram się być maksymalnie precyzyjny, jeśli czasem nie wychodzi, pozostaje mi ubolewać ;)
@m
Gwoli ścisłości, nie “tradycja”, ale “Tradycja” :)
przecież oczywistym jest, że dopuszczalne są pewne różnice w postawach, w których możemy “poruszać się”, wciąż pozostając w sferze konsekwencji, ale faktycznie, moim błędem jest, że nie nadmieniłam tego.
“Wiara jest jednolita, niepodzielna, albo przyjmujemy wszystkie dogmaty, (a w szczególności te, które wypływają bezpośrednio z działalności Chrystusa) (…)” – w nawiasie chciałam podkreślić, że najważniejszą kwestią są nakazy boskie, aczkolwiek patrząc na sprawę z drugiej strony, biskupi, którzy owszem, są omylni czerpią w mniejszym lub większym stopniu z nauczania Jezusa. “ludzki wymiar Kościoła” niejednokrotnie pokazał, że podjął skrajnie niedobre decyzje i chyba nie muszę wymieniać okresów w historii, gdzie szczególnie się to uwidoczniło.
ale nie zapominajmy, że abstrahując od wszelakich błędów w Kościele, które popełnili ludzie, należy tylko pamiętać, że nad wszystkim stoi Chrystus, który jest niezmienny i zawsze krystaliczny, bez względu na to, co proponuje episkopat, księża, czy na końcu my sami. i biorąc przykład bezpośrednio z Niego, choć jest to niezwykle trudne, nikt nigdy nie będzie mógł nam zarzucić, że podobni jesteśmy do ludzi, którzy wysadzają samochody i autobusy na Bliskim Wschodzie.
ad @ kuba:
oczywiście, masz rację, ale wszystkie te postawy wynikały z Miłości, która przecież w naszym, chrześcijańskim rozumieniu jest postawą bezwarunkową, bez względu na to, czy jesteśmy faryzeuszami, Marią Magdaleną czy nawet Judaszem. Jezus nie patrzył na człowieka przez pryzmat jego grzechów, i nigdy tego nie robi, ale przez pryzmat tego, na co nie jesteśmy w stanie wpłynąć w żaden sposób – człowieczeństwa.
Problem polega moim zdaniem na tym, że etyka, którą przyniósł Jezus, jest w istocie najbliższa temu, co dziś nazywa się “etyką bez kodeksu” (przeczuł to św. Augustyn, pisząc słynne zdanie “kochaj Boga i rób ci chcesz”), a w naszym Kościele jest silna rzymska tradycja prawnicza, która próbuje ująć Jego wskazania w jednoznaczne formuły kodeksowe. Wszystkie próby przypomnienia, że są one ludzkim, arcyludzkim DOPOWIEDZENIEM Ewangelii, tłumi się zarzutem o “wygodnictwie” i “konformizmie” przypominacza. Stąd bierze się, według mnie, ton taki, jak w dyskutowanym liście. Czyli problem leży chyba głębiej, niż w kwestii stylistycznej. Ukłony dla wszystkich Dyskutantów.
…Poprawka: oczywiście u św. Augustyna jest “rób co”, a nie “rób ci” :)
@Jerzy
to, co piszesz jest trafne i na pewno wiele wyjaśnia. Z tym zastrzeżeniem, że jeśli to “ludzkie i arcyludzkie dopowiedzenie Ewangelii” czynione jest przez Kościół i jeśli zarazem uznaje się, że Kościół jest Mistycznym Ciałem Chrystusa, czyli Jego przedłużeniem na ziemi, to owo dopowiedzenie powinno mieć również moc obowiązującą. I z tym właśnie mamy kłopot. Oczywiście można nie uznawać tej pozycji Kościoła i twierdzić, że ją sobie uzurpuje. Wtedy chyba nie należy nazywać siebie katolikiem?(zadawałam już to pytanie w którymś poście). Jeśli się tę pozycję Kościoła uzna, pozostaje to, co właśnie robimy: działanie w poczuciu, że jesteśmy pełnoprawnymi cząstkami tego Kościoła, a nie tylko pasywnymi obiektami, dla których Kościół (jako ciało obce) przygotowuje arbitralne rozstrzygnięcia. Pozostaje kwestia, ile stopni swobody ma część, jak daleko może oddalić się od całości, żeby jeszcze móc nazywać się częścią, a nie oddzielnym obiektem. A z drugiej strony, czy Kościół hierarchiczny nie utożsamia Kościoła ze sobą, zapominając, że w jego skład wchodzą miliony wiernych? Pozdrawiam.
@ Klaudia
“Wiara jest jednolita, niepodzielna, albo przyjmujemy wszystkie dogmaty…”
List o którym tu dyskutujemy, to nie wykład dogmatyczny. Dlatego też możemy się z nim spierać, niezgadzać, starać się ulepszać (jak uczynił to Andrzej). Nie przypominam sobie fragmentu Pisma, w którym Jezus rozważa na przyklad kwestię tego czy dzieci zapołodnione metodą “in vitro” to produkty konsumpcyjne dla swoich rodziców. Zatem mamy prawo nie zgadzac sie z biskupami, bo poglady na kwestie poruszone w liscie nie wyplywaja BEZPOSREDNIO z Pisma i z nauczania Jezusa.
Poza tym mam watpliwosci czy wiara jest jedna. Pomyslmy o odlamach chrzescijan, o tym ile ich jest. Ba! Iluż jest w KK teologów, który “mają na pieńku” z oficjalnym nauczaniem Magisterium.
@Jerzy
Zdecydowanie podzielam Twoje zdanie w tej kwestii
@Małgorzata
Wynikałby zatem z tego, że w zasadzie mamy kilka poziomów wiary. Można wierzyć w nauczanie Jezusa, ale kwestionować pozycję kościoła – to stosunkowo chyba najbliższa mi filozofia.
Można również wierzyć, że kościół jest swego rodzaju przedłużeniem nauczania Jezusa, kontynuatorem, czy czymś w tym stylu. Tylko wtedy rodzi się mnóstwo kolejnych pytań, na przykład, kto przedłuża to nauczanie, rozciągając je na kwestie aktualne? Papież? Biskupi? A jeśli już wytypujemy tych najważniejszych to czy mamy prawo kwestionować ich zdanie? Czyli tak naprawdę wracamy do fundamentalnego pytania czym tak naprawdę jest kościół i jaka jest jego rola…
Poza tym pojawia się pytanie czy w kontekście słusznego moim zdaniem stwierdzenia Jerzego możliwe jest w ogóle funkcjonowanie kościoła bez kodeksu.
@Małgorzata, Rafał
Kościół, staram się wierzyć, JEST Mistycznym Ciałem Chrystusa. Ale jednocześnie wiadomo, że jest to “święty Kościół grzesznych ludzi”. Nie wyłączając nikogo, więc mnie rzecz jasna, ale też nie i sterujących tą naszą nawą. A do tego dochodzą pewne tendencje kulturowe, które nie obciążają niczyjego indywidualnego sumienia, ale które potrafią utrudnić zrozumienie pierwotnego, Ewangelicznego przekazu. Taką tendencją wydaje mi się właśnie ów “prawniczy” przechył w nauczaniu. Jest w tym coś jakby nieufność wobec sumienia pojedynczych wiernych, tudzież wobec spontanicznej opinii ludzi wierzących. Tymczasem Mistyczne Ciało Chrystusa to chyba oni właśnie tworzą, a instytucjonalna struktura ma (powinna mieć) rolę raczej pomocniczą? Może należałoby za prawosławnymi braćmi docenić działanie Ducha Świętego, objawiającego się właśnie przez wspólnotę? Nie postuluję żadnych gwałtownych ruchów (zwykle kończą się schizmami). Sam staram się trzymać Kościoła, choć nieraz Jego instytucjonalne działania okropnie mnie irytują. Ale ufam, że właśnie trzeba uznać się “pełnoprawnymi cząstkami tego Kościoła, a nie tylko pasywnymi obiektami” (jak pisze Małgorzata) i nie liczyć na powstanie “Kościoła bez kodeksu”, lecz – o ile to z naszej, szeregowych wiernych, pozycji możliwe – hamować choć trochę “ukodeksowianie” moralności. Z cierpką świadomością, że pracujemy raczej na rzecz przyszłych pokoleń, niż jakiejś zmiany, która miałaby nastąpić zaraz. “Wolno mielą młyny Boże”. Skądinąd to, że tyle ciekawych i życzliwie krytycznych dyskusji na tematy kościelne można znaleźć w niniejszym blogu, mam za jedno z najbardziej optymistycznych zjawisk w polskim Kościele ostatnich lat.
Nota bene: w sprawach tak skomplikowanych i dziś jeszcze niejasnych jak problemy etyczne genetyki, marzy mi się list pasterski złożony z PYTAŃ. Nie z odpowiedzi, jakkolwiek sformułowanych. Czy naprawdę biskupi JUŻ wiedzą na pewno, co tu jest dobre, a co złe?
@Jerzy
Czasem się zastanawiam co zostałoby z dzisiejszego kościoła gdyby odjąć od niego kodeksowość.
A w drugiej kwestii myślę, że to nie jest tak, że biskupi już znają odpowiedź. Spodziewam się, że oni raczej na wszelki wypadek wolą, żeby było tak jak jest, skoro jest choćby cień wątpliwości.
@Rafał
Co do poziomów wiary, to pojęcie “chrześcijanin” jest szersze niż “katolik”. Ergo: nie każdy chrześcijanin musi uznawać to, co wiąże się z KK, ja tylko pytam, do jakiego stopnia każdy katolik musi.(Kiedy powinien powiedzieć: nie jestem katolikiem, chociaż jestem chrześcijaninem?)
Co do dalszych pytań, które przychodzą, jeśli uzna się, że Kościół jest tym, co o sobie głosi, to zgadzam się, że jest ich wiele, są trudne i często można się zaplątać wśród udzielanych różnorodnych odpowiedzi i pytać o zakres obowiązywania różnych pojęć. Ale jest to sytuacja charakterystyczna i dla innych stwierdzeń pozytywnych. Jeśli twierdzę, “to jest jabłko”, to mogę mieć szereg pytań: skąd to wiem, czy to czasami nie gruszka, czym różni się jabłko od gruszki itp. Takich pytań nie ma, gdy stwierdzam, że nie wiem, co to jest.
@Jerzy
Dotykasz kwestii, którą świetnie sformułowała Simone Weil. Utworzenie struktury Kościoła na wzór organizacji Imperium Rzymskiego uznawała za największą zdradę chrześcijaństwa. Był to jej zdaniem fakt, który zabił w chrześcijaństwie to, co było w nim najbardziej rewolucyjnego, czyli oparcie religijności o miłość a nie posłuszeństwo. To było jej zdaniem przyczyną, że praktycznie zabity został również nurt mistyczny w chrześcijaństwie.
Może jednak ta “faza” chrześcijaństwa była niezbędna i w ówczesnych warunkach cywilizacyjnych konieczna dla jego przetrwania i rozprzestrzenienia? Co się stało to się nie odstanie. Fascynujące jest dla mnie natomiast uczestniczenie w zjawisku, które oceniam jako powrót do źródeł. Wydaje mi się, że coś takiego zachodzi po II Soborze. Głównie dzięki szerokiej edukacji, zmianom politycznym (demokracja) i głodzie duchowości.
Co do tego, jak powinny brzmieć oficjalne dokumenty Kościoła na tematy bioetyki podobnie napisałam w dyskusji pod moim ostatnim postem: że powinny ujawniać wahanie.
Natomiast osobiście nie podzielam niechęci do kodeksów etycznych, a nawet przeciwnie: zdolność do formułowania norm uważam za kapitalną zdolność umysłu ludzkiego, przydającą się we wszystkich dziedzinach: od miernictwa po duchowość. Chyba tylko trzeba dbać, żeby nie mieszać dziedzin, to znaczy, żeby kodeks etyczny obowiązywał w sferze moralności a nie prowadził na przykład do więzienia czy dyskryminacji.
@ m:
nie sądzisz, że trudno, żeby dwa tysiące lat temu Jezus wyraził swój sprzeciw wobec in vitro? stanowisko kościoła wobec takiej metody zapłodnienia wynika z innych analogicznych do problemu przesłanek, które są, myślę, bezpośrednio zaczerpnięte z PŚ czy chociażby pism doktorów Kościoła. (bo raczej nie sądzę, żeby biskupi wymyślali sobie ‘z powietrza’, że dziś zanegują in vitro, jutro homoseksualizm, a innego dnia
eutanazję.)
zgadzam się z Tobą, owszem, w dzisiejszej dobie jesteśmy świadkami pewnych wypaczeń ze strony teologów, którzy odstępują od oficjalnego nauczania Kościoła (nie tak dawno przecież byliśmy świadkami chociażby wyświęcania kobiet na księży w KK), ale po raz kolejny powtarzam, że nad wszystkimi ludźmi identyfikującymi się z katolicyzmem i reprezentującymi Kościół Katolicki stoi vis maior, siła wyższa, która niezależnie od tego, jakie herezje będą w Jej imieniu głoszone nie ulega konformistycznym prądom i wcale nie musi iść z tak modnym ostatnio ‘duchem czasu’, bo prawdy głoszone przez Jezusa są ponadczasowe.
@Małgorzata
“Dotykasz kwestii, którą świetnie sformułowała Simone Weil. Utworzenie struktury Kościoła na wzór organizacji Imperium Rzymskiego uznawała za największą zdradę chrześcijaństwa. Był to jej zdaniem fakt, który zabił w chrześcijaństwie to, co było w nim najbardziej rewolucyjnego, czyli oparcie religijności o miłość a nie posłuszeństwo.”
Owszem, podoba mi się takie myślenie, bo wskazuje na pierwiastek tego co wiecznie młode w Kościele, ale z drugiej strony nie mogę się powstrzymać przed posądzenie tego typu poglądów o nieświadomą naiwność. Oczywiście, że wszyscy życzylibyśmy sobie powszechnej miłości, która przemawia przez nas ponad i poza kazuistycznymi normami. Owszem, że wszyscy chcielibyśmy widzieć Kościół opierający się instytucjonalizowaniu, podobny w swojej strukturze do gmin wczesnochrześcijańskich. Jest jednak pewno ale: Kościół to nie demokracja i nawet w pierwszych wspólnotach pieniądze do rozdziału, składane były u stóp apostołów (Dz 4, 34-35).
@ Klaudia
Może jesteś taka przenikliwa, że jesteś w stanie wczuć się w umysł Jezusa i wiesz, jak on rozstrzygnalby pewne kwestie. Ja mam trochę więcej pokory. Nie wiem co Jezus powiedziałby o in vitro, i to na przykład takim, gdzie zapladnia sie jedna komorkę. Jezus czesto zaskakiwal niekonwencjonalnymi jak na tamte czasy pogladami i zachowaniami (np wyrzucenie kupcow ze swiatyni, rozmawianie z prostytutkami i fazyzeuszami), dlatego wcale nie jestem taka pewna czy poglady Jezusa zgadzalyby sie w kazej kwestii z pogladami biskupów.
Wystaczy pomyslec o fragmencie PŚ, w którym Jezus przygarnia dzieci. Moze w mysl idei, ze dziecko jest skarcem i dobrodziejstwem zgodziłby sie na in vitro?
Tego nie wiem, bo nie jestem na tyle butna, zeby sie na jakims blogu w imieniu Jezusa Chrystusa wypowiadać.
Co do drugiego paragrafu twojej wypowiedzi, to widze, ze nie zgadzamy sie ZASADNICZO.
Ty twierdzisz, jak rozumiem, tak: “Oficjalne nauczanie Kościola promowane przez biskupów, to jedyne uniwersalne prawdy, które w 100% odzwierciedlaja poglady Jezua, a wszyscy, którzy sądzą inaczej są odszczepieńcami”
A ja sądzę tak: “To co głoszą biskupi to mieszanka ich interpretacji PŚ i tradycji, dlatego biskupi nie mają monopolu na prawdę i może zdarzyc sie tak, ze blizsze nauczaniu Chrystusa są poglady niektorych teologow, ktorzy dzisiaj uwazani sa za heretyków”
Różnica między nami polega na tym, że Ty slepo wierzysz biskupom, a ja nie.
Piszesz:
“stanowisko kościoła wobec takiej metody zapłodnienia wynika z innych analogicznych do problemu przesłanek, które są, myślę, bezpośrednio zaczerpnięte z PŚ czy chociażby pism doktorów Kościoła.”
Koleżanko, czy kiedykolwiek zastanawialas sie nad tys SKAD (intelektualnie) wzieli sie doktorzy Koślioła? Przecież ich tezy był najczęściej akceptowane z powodów filozoficzno-historycznych, a nie dlatego, że jakoby Duch Św przez nich przemówic. Tzn. pojawia sie koles X, ktory glosi tezy filozoficzno-teologiczne niezgodne z nauczaniem Kościoła. Biskupi głowią się co z takim zrobić, aż tu nagle pojawia się koleś Y, który może odeprzeć argumenty gościa X. I tak Y robi karierę jako doktor Kościoła. Ot to wszystko.
@ m (koleżanko, jak mnie nazwałaś, choć szczerze powiedziawszy nie przepadam za taką formą fraternizowania, nawet w takim śmietniku jak internet):
wypowiadanie się jakoby w imieniu Jezusa (przez co rozumiem głoszenie tego, czego nauczał On), szczególnie względem prawd, które głosił, i które należy przyjąć jako swego rodzaju imperatyw, należy do podstawowych obowiązków każdego chrześcijanina, więc nie mów proszę, że to moje bałwochwalstwo czy butność, bo zupełnie nie jest/było to moim zamiarem.
czy więc w Twoim rozumieniu wszyscy teologowie, księża, katecheci i ludzie świeccy pozostający blisko Kościoła i podejmujący formację są impertynentami?
oczywiście, nie wiemy, co Jezus powiedziałby o in vitro, ponieważ nie było “technicznej” możliwości, żeby mógł na ten temat się wypowiedzieć, ale to, co stoi w Piśmie Świętym o życiu jako bezcennym darze od Boga pozwala nam na wysnuciu pewnego poglądu, iż zapłodnienie in vitro niekoniecznie mogłoby się Jemu spodobać.
przyszło mi także na myśl, że należy najpierw wyjść od tego, czym jest oficjalne nauczanie Kościoła?
czy wymysłem, jak ich nazywasz, “gościów” czy skondensowaniem tego, o czym mówił Nauczyciel w formie wypowiedzi ludzi, którzy miana Doktorów Kościoła i teologów nie dostają przecież, jeśli głoszą poglądy niezgodne z nauczaniem Chrystusa?
@ Klaudia
No widzisz, ja nie wypowiadam sie o samym in vitro, ale o impertynenckim naduzywaniu postaci Jezusa. Wydaje mi sie, ze chcesz byc bardziej papieska od papieza, mowiac, ze masz prawo wypowiadac sie w imieniu Jezusa. Nawet biskupi nie odważa sie na takie stwierdzenie, jak mi się wydaje. Powiedza co najwyzej, ze glosza NAUCZANIE Jezusa (no chyba, ze cytuja akurat PŚ).
Chyba zaden biskup nie powie: “in vitro (czy co tam sobie chcesz) jest zle, bo tak powiedzial mi dzis Jezus podczas odprawiana mszy”.
Ergo, listy biskupow nie sa dogmatami, nie sa nowymi slowami, ktore przekazal nam Bóg, ale co najwyzej mniej lub bardziej trafną próbą dopasowania nauczania Kościoła do problemów jakie stawia przed nami współczesny świat. Zatem, możemy z nimi dyskutowac, co niniejszym na tym blogu czynimy.
Zresztą zupełnie nie rozumiem serii Twoich postów. W jednym z wpisów bronilaś nieomyslosci listu. Znow masz chyba syndrom bycia bardziej papieska od papieza, bo o ile mi wiadomo, to ZADEN Episkopat jako taki nie jest nieomylny. Co najwyzej taki rzemkomo jest papiez.
Ale jesli przypadkiem TY masz telefon do Pana Boga, to mi go podaj, chetnie sama zapytam go o kilka kwestii:)
Powtarzam: czym innym jest glosic nauczanie Chrystusa, a czym innym wkladac w swoje usta lub usta biskupów słów, których nie powiedzial, badz mówić, “a teraz mówię w imieniu Boga”. Taka postawa nadaje sie na leczenie psychiatryczne, lub na kościelny proces, o kolejna swietą/świętego.Mówienie w imieniu Boga najczęśicej sluzy manipulacji i temu, aby ubrać swoje wlasne poglady w szate nieomylnosci.
Napisałaś:
“choć szczerze powiedziawszy nie przepadam za taką formą fraternizowania, nawet w takim śmietniku jak internet”
Skoro inetrnet to taki śmietnik, to czemu po nim serfujesz? Masz jakies szczegolne zamilowanie do odpadków?
Państwo pozwolą, że wystąpię w roli arbitra elegancji. Bardzo bym prosił o kulturę dyskusji, szczególnie Panią “m”. Uważam, że przytyki o leczeniu psychiatrycznym są nie na miejscu; istnieje tysiąc lepszych sposobów na zwrócenie komuś uwagi, że nie zgadzamy się z jego poglądami.
widocznie nie zrozumiałaś mnie, albo czytałaś mało wnikliwie, jeśli gdziekolwiek broniłam nieomylności samego listu. swoje zdanie n/t in vitro miałam wyrobione już dużo wcześniej, zanim jeszcze rozgorzała taka dyskusja w Polsce, która – żeby nie było to odbierane jako atak – uważam, że jest niezwykle potrzebna.
PS. naprawdę nie lubię się kłócić i uważam, że do sprawy należy podejść bez zbędnych negatywnych emocji, ponieważ w miejscu ich pojawienia kończy się zdrowa dyskusja.
PS 2. co do nazwania internetu śmietnikiem (choć osobiście uważam, że nie powinnyśmy w ogóle rozwodzić się nad kwestiami czysto semantycznymi w wypowiedziach każdego z nas, tym bardziej w słowach, które nie mają większego wpływu na dyskusję), to użyłam celowo tego sformułowania i nie miało ono mieć wydźwięku pejoratywnego, miałam raczej na myśli niesłychaną różnorodność jaką nam proponuje.
PS 3. ze swojej strony mogę tylko dodać, że impertynenckim nadużyciem osoby Jezusa odznaczają się ludzie, którzy próbują dostosowywać pewne kwestie -
(które niejako psują ich pogląd na pewne sprawy, a mają bezpośrednio związek z życiem w wierze) – do siebie, własnych potrzeb i zamiarów.,
Każda prostytutka mogłaby teraz wyjść swobodnie na ulicę i powiedzieć, że Jezus PRZECIEŻ nauczał w Mt 21,31, że “nierządnice wchodzą przed wami do Królestwa Niebieskiego.” ale chyba nie na tym rzecz polega.
dodam tylko, żeby nie zostać znów źle zrozumianą, że w ostatnim zdaniu miałam na myśli postawę, w której posiłkujemy się tylko i wyłącznie jednym cytatem/zasłyszanym zdaniem z KKK, czy innym podobnym, odrzucając wszelkie inne kwestie, które pojmowane powinny być hierarchiczne (jak jest np. w przypadku Dekalogu, gdzie przykazania umieszczane kolejno rozmieszczane są nieprzypadkowo.)
@ Marcin Ł.
Ależ psychiarta to lekarz jak każdy inny. Gdybym spotkała kogoś, komu sie wydaje, ze mowi w imieniu Boga, to w trosce o tego człowieka poleciłabym mu wizyte u lekarza psychiatry. A to,ze z psych, zwiazane jest jakies tabu, to juz inna sprawa.
@Klaudia
Tym impertynentem może być zarówno Jan Kowalski, John Smith jak i biskup, a w przypadkach znanym nam z historii również papież.
Dlatego właśnie uważam, że pewne rzeczy powinny być rozstrzygane w sumieniu. Dla Ciebie kwestia “in vitro” jest nieetyczna i pewnie masz rację, dla mnie przy spełnieniu pewnych wymagań jest etyczna – i być może też mam rację. Bóg dał nam kilka uniwersalnych przykazań, które powinny być drogowskazem w przyszłych wyborach. To oczywiste, że Jezus nie mówił o “in vitro”, tylko jak należy zastosować do niego uniwersalne przesłanie. Do tego służy sumienie. Każda sytuacja jest inna, każdy ma inne motywacje. A to między innymi te dobre chęci mają nam dać przepustkę do Nieba. Bóg dał nam wolną wolę, nie zwalnia również z myślenia. Dlatego biskupi zamiast dawać nam nakazy i zakazy bez żadnego uzasadnienia powinni raczej skłaniać wiernych do myślenia i podejmowania odpowiedzialnie decyzji.
@ Klaudia
“ze swojej strony mogę tylko dodać, że impertynenckim nadużyciem osoby Jezusa odznaczają się ludzie, którzy próbują dostosowywać pewne kwestie -
(które niejako psują ich pogląd na pewne sprawy, a mają bezpośrednio związek z życiem w wierze) – do siebie, własnych potrzeb i zamiarów”
Zgadzam się z Tobą. Tylko ze nie o tym tutaj mówimy. Zasadniczym motywem wpisów pod postem Andrzeja jest pytanie o to, czy katolicy maja prawo wyrazic swoje zdanie na temat słów naszych pasterzy. I nie koniecznie chodzi to o in vitro czy inna rownie nosna medialnie kwestie, ale na przykad o sposob komunikowania sie z wiernymi o poziom przekazu listu.
To ze tyle mowilismy tu akurat o in vitro, to nie dlatego zeby poglebic te kwestie. Chodzilo raczej o przyklad na to, jak malo powaznie potrafi traktowac nas Episkopat. Dlaczego?
Bo chcac przekazac wiernym swoje nauczanie kwestie tak drazliwa, delikatna i wymagajaca refleksji kwituje problem dwoma, i to w dodatki nie niajszczesliwszymi, zdaniami. Chyba nalezy nam sie troche wiecej.
Ot, tyle.
Umililiscie mi Panstwo czas podczas pisania żmudnej pracy z historii:) Praca skończona, a więc moja dzisiejsza bytność na blogu też:)
@ Kaudia
Prosze sie nie obrazac na ton moich wypowiedzi. Tak to juz w necie bywa:)
@m
“Gdybym spotkała kogoś, komu sie wydaje, ze mowi w imieniu Boga, to w trosce o tego człowieka poleciłabym mu wizyte u lekarza psychiatry.”
Wnioskując z konstrukcji i kontekstu Pani wcześniejszych wypowiedzi mam wątpliwości, czy wtrącenie o konieczności leczenia psychiatrycznego było motywowane jakąkolwiek troską.
@Andrzej
“biskupi zamiast dawać nam nakazy i zakazy bez żadnego uzasadnienia powinni raczej skłaniać wiernych do myślenia i podejmowania odpowiedzialnie decyzji”
Jeśli nie czujesz się usatysfakcjonowany listami pasterskimi polecam lekturę encyklik papieskich, którym nie sposób odmówić rzeczowości, albo przestudiowanie licznych prac na ten temat, choćby ks. prof. Tadeusza Stycznia (np “Wprowadzenie do etyki”).
Przy okazji dla jasności podkreślę, że ja też oczekuję rzeczowości i precyzji, skłaniania mnie do autorefleksji i nie szafowania “słusznymi poglądami na wszystko”. Jeśli w listach pasterskich jest tego jak na lekarstwo, konstruktywnie krytykujmy owe listy i szukajmy podpowiedzi dalej, poza nimi. Etyka katolicka jest na tyle bogata w treści, że gwarantuje; kto poszuka nie zostanie bez odpowiedzi.
PS
Piszesz: “Dla Ciebie kwestia “in vitro” jest nieetyczna i pewnie masz rację, dla mnie przy spełnieniu pewnych wymagań jest etyczna – i być może też mam rację”
Powyższe zdanie wymaga małego sprostowania, każde zdanie w tej sprawie będzie etyczne jeśli tylko zostanie odpowiednio umotywowane. Etyczny to nie ekwiwalent słowa “dobry” w rozumieniu chrześcijańskim.
@ Michał Ł.
Pan ma wątpliwości, a ja nie.
@ Marcin
A co znaczy etyczny w rozumieniu chrześcijańskim?
@Andrzej
Etyczny w rozumieniu chrześcijańskim znaczy: zgodny z etyką chrześcijańską. Jaka jest etyka chrześcijańska nie będę wyjaśniał, od tego jest multum książek. Chodziło mi jedynie o zwrócenie uwagi na powszechny błąd, który polega na równoważeniu słowa “etyczny” ze słowem “dobry”, ewentualnie “moralny”. Etyczny, znaczy zwyczajowy, to pewnie zbiór norm i zasad. Ktoś kto domaga się np aborcji, będzie etyczny tak samo jak osoba uważająca ją za zło ostateczne, o tyle o ile będzie swoje sądy motywował pewnym systemem norm.
@Małgorzata, Marcin
Owszem, chrześcijanin to pojęcie bardziej pojemne niż niż katolik. Powstaje zatem pytanie: jaki jest sens istnienia katolicyzmu? W zasadzie można by było sobie wyobrazić czysto teoretyczną sytuację, w której katolicy podzielą się ze względu na pogląd w sprawie in vitro. W efekcie jesteśmy podzieleni przez nieokiełznaną chęć kodyfikacji wszystkiego co nas otacza. Zatem Marcinie problem kodyfikacji nie jest taki banalny i nie świadczy o naiwności, gdyż jest brzemienny w skutki trwające już ponad 1500 lat.
@Klaudia
Prawdy głoszone przez Jezusa są ponadczasowe, a i owszem. Problem polega na tym, że te prawdy trzeba ubierać w kontekst życia codziennego. I tutaj zaczyna się problem.
A czy możesz wskazać te fragmenty ewangelii, które mówią o życiu (ziemskim) jako bezcennym darze?
@Rafał
Pytasz, jaki jest sens istnienia katolicyzmu. Nie wiem. Fakt istnienia wielu Kościołów chrześcijańskich jest odczuwany przez wielu chrześcijan jako skandal. Powinien być jeden. Ale rzeczywistość jest inna. Nie dyskutuję z rzeczywistością, tylko próbuję znaleźć w niej swoje miejsce. Mam też nadzieję, że zamiast dalszych podziałów nastąpi zjednoczenie chrześcijan.
“Nieokiełznana chęć kodyfikacji wszystkiego, co nas otacza”, o której piszesz, zaczyna się od NAZYWANIA i można się od niej uwolnić tylko pozbywając się języka a więc i myślenia. Brak katolicyzmu nic w tym względzie nie zmieni.
Poza tym człowiekowi zależy (też nie wiem dlaczego) nie tylko na nazywaniu rzeczy zewnętrznych, ale też siebie samego. Lubi wiedzieć, kim jest itp. Fakty, których się nie wybiera: miejsce i czas urodzenia, wydarzenia w życiu oraz fakty, za które jest się odpowiedzialnym: przemyślenia i wybory skłaniają niektórych (w tym mnie) do nazwania się katolikiem (-czką). Nazywam tak siebie a nie nazywam muzułmanką ani prawosławną, ani ateistką, ani kimś pod tym względem nieokreślonym. Kosztem ograniczenia zyskuję tożsamość. Tak jak kiedy mówię, że jestem Polką a nie mówię, że nie wiem kim jestem. Jak już nazwę się Polką, to zaczyna mi zależeć, żeby Polacy 1) istnieli i 2) żeby byli mądrym narodem, do którego należeć jest zaszczytem. Podobnie z byciem katoliczką. Zależy mi na tym, żeby takie wartości były głoszone przez KK i w taki sposób, żebym nadal mogła się z nim utożsamiać. Jednocześnie, jeśli zdecydowałam się należeć do jakiejś grupy, to mam świadomość, że jako całość może ona (grupa) wyrażać inne zdania w poszczególnych kwestiach niż moje zdanie indywidualne. Uważam, że temu grupowemu zdaniu w pewnych granicach powinnam się podporządkować, a na pewno wziąć je pod uwagę, zakładając wstępnie, że to mojej stronie, a nie po stronie grupy jest błąd. Dlatego uważam, że zbiorowa mądrość członków Kościoła (i to nie tylko tych żyjących), jest czymś, co pozwala mi na moderowanie i obiektywizację własnych sądów i cenię sobie istnienie organów, które tę mądrość przekazują. Ich istnienie nie zwalnia mnie z myślenia.
Zadałeś Klaudii pytanie, tym, gdzie w Ewangelii jest o życiu (ziemskim) jako bezcennym darze. To dziwne, bo właściwie cała Ewangelia jest o tym. Ten dar jest tak cenny, że mamy obietnicę, że nie zostanie odebrany. Jezus przecież uzdrawiał, uwalniał od nieszczęść, poprawiał jakość ziemskiego życia ludzi, z którymi się stykał. Za to był w pierwszym rzędzie szanowany i dlatego za Nim chodziły tłumy. Dopiero potem, po zmartwychwstaniu, zaczęło do ludzi docierać, że najważniejsza w Jego przesłaniu była zapowiedź życia wiecznego
Dobra, podnosił jakość życia, ale gdzie Jezus powiedział, że życie jest najcenniejszym darem?
Nazywanie i kodyfikacja to są dwie różne rzeczy. Nie widzę nic złego w nazwaniu okrągłego owocu koloru pomarańczowego pomarańczą. Ale wprowadzenie w obrębie grupy ludzkiej X kodeksu zakazującego spożywania pomarańczy już dla mnie jest dziwne.
@Małgorzata
Aha i przypomniało mi się: ja nie widzę przyjemności w znajdowaniu miejsca w czymś czego nie mogę zrozumieć. To tak jakbym musiał znaleźć swoje miejsce wśród grup, z których jedna uważa, że ludzie są kwadratowi, druga, że trójkątni, a trzecia, że są trapezami. Ja z taką rzeczywistością raczej będę dyskutował i w efekcie nie przyłączę się do żadnej grupy. I fakt, że grupy te uważają tak od 1500 lat niczego dla mnie nie zmienia.
Piszesz o tym, że wolisz się podporządkować myśleniu grupy i poświęcić swoje, bo pewnie grupa ma rację. Nie przekonuje mnie to. W takim razie po co w ogóle myśleć? Tylko dla zachowania czujności, żeby stwierdzić kiedy grupa “przegina”? A jak wyznaczysz ten poziom? Skoro większość w tej grupie zostaje, to może powinnaś porzucić swoje myślenie, bo jednak grupa twierdzi, że to jeszcze nie jest “przegięcie”? Dla mnie osobiście to dużo za mało. A nawet zaryzykowałbym tezę, że może to mieć zgubne skutki.
“Dobra, podnosił jakość życia, ale gdzie Jezus powiedział, że życie jest najcenniejszym darem?”
Życie, a więc człowieczeństwo; to jest- człowiek. Jeśli prosisz o podanie dowodów na to, że najcenniejszym darem od Boga, jest życie, zaczynam się zastanawiać podobnie jak Małgorzata, czy nie zacytować całego NT.
@Marcin
Nie, nie, życie to nie jest człowieczeństwo. Rozmawiamy tutaj o in vitro, które sprowadza nowe życie. Proszę zatem o określenie gdzie konkretnie jest napisane, że wg Jezusa życie ziemskie jest najcenniejszym darem Boga.