Zachęta do zabijania w PP? 39
Podobno dobra publicystyka powinna: podejmować niebanalne tematy, prowokować do myślenia, przełamywać utarte schematy, oraz mobilizować do odnajdywania prawdy i podejmowania działania. Jeśli tak, to wiele z tych zalet gatunku prezentuje wywiad Pawła Smoleńskiego z o. Stanisławem Opielą w styczniowym numerze PP.
Szereg ważnych kwestii z życia Kościoła w ostatnich dziesięcioleciach przedstawionych z wnikliwością i troską o autentyczność ewangelicznego przesłania. Orzeźwiający powiew świeżości. Wartka opowieść o katolickim (szczególnie w wydaniu Towarzystwa Jezusowego) zaangażowaniu na Wschodzie, stanięcie w prawdzie gdy chodzi o niektóre przyczyny niechęci do Kościoła, strzał w dziesiątkę co do skandalicznej tendencji do pobłażliwości wobec nadużyć seksualnych osób duchownych…
Jeden z wątków wzbudził jednak moje zdumienie. Otóż w paru pytaniach przeprowadzający wywiad zdaje się sugerować, że Kościół nie ma moralnego ani nawet religijnego mandatu by aktywnie przeciwdziałać zabijaniu dzieci nienarodzonych. A już na pewno nie powinien wpływać na prawo państwowe by chroniło życie ludzkie od poczęcia. Hierarchia, jak i katolicy świeccy, mogą co najwyżej delikatnie „tłumaczyć” (z naciskiem na delikatnie) oraz… „wychowywać aby aborcja nie była potrzebna”.
Ciekawy jest moment, w którym o. Opiela zwraca uwagę, że człowiek rozpoczyna swoje życie w momencie poczęcia i że nie sposób podać żadnej innej racjonalnej cezury. Dodajmy na marginesie, że jest to fakt wskazywany przez nauki przyrodnicze – biologię i genetykę a nie jakiś specyficznie katolicki artykuł wiary.
Co na to redaktor Smoleński? – Niestety nie podejmuje merytorycznej dyskusji a jedynie wypowiada ogólnikowe argumenty emocjonalne w rodzaju, że zwolennicy poglądu przeciwnego bywają całkiem sympatyczni a nawet są… „często (…) lepsi niż wielu katolików”. Przy okazji, Kościół w Polsce, jako wzór do naśladowania dostaje… Giscarda d’Estainga, bo – mimo, że uważał się za katolika, jako prezydent Francji bez zająknięcia podpisał wyjątkowo liberalną ustawę otwierającą szeroko drzwi dla zabijania dzieci nienarodzonych!
W wywiadzie wypływa również głośny w połowie ubiegłego roku przypadek czternastolatki, która zaszła w ciążę ze swoim o rok starszym kolegą. Tym razem, Paweł Smoleński potępia Kościół i przedstawicielki organizacji pro-life za próby (ostatecznie bezskuteczne zresztą) przekonania dziewczynki i jej rodziców by nie pozbawiać życia oczekującego na urodzenie dziecka. Próby te, zdaje się sugerować redaktor Przeglądu, zaprzeczają autentyczności… chrześcijańskiej wiary i katolickiego miłosierdzia tych, którzy je podejmowali!
Będę szczery. Trudno mi zrozumieć logikę tego typu rozumowań. Może jakieś „koło ratunkowe od przyjaciół” na BP? :-)
Witamy na pokładzie:)
Ja tylko krótko: Paweł Smoleński nie jest redaktorem PP, ale Gazety Wyborczej. Przeprowadził wywiad z Ojcem Opielą jako osoba z zewnątrz redakcji; taka formuła jest lepsza, kiedy rozmawia się z założycielem pisma (o. Opiela wskrzesił Przegląd w 1984 r.). Dlatego skupiłbym się bardziej na odpowiedziach;)
Myślę, że tu chodzi o pogodzenie się ze świeckością tworu, jakim jest państwo. Kościół powinien przeciwstawiać się aborcji, jeżeli to wynika z jego wartości. Należy tłumaczyć wiernym, że nie powinni poddawać się tego typu zabiegom i tłumaczyć dlaczego, ale nie powinien z drugiej strony Kościół dziwić się rządom, które godzą się na tego typu rozwiązania, jeżeli światopogląd większości obywateli tego państwa dopuszcza i wręcz domaga się tego typu rozwiązań. Bo prezydent, czy premier kraju jest prezydentem/premierem wszystkich Polaków, Francuzów, czy Amerykanów. Myślę, że Obama ciekawie opisał ten pogląd w wystąpieniu, które znalazło się jakiś czas temu na tym blogu:
http://www.blogpowszechny.pl/2008/11/17/obama-o-rozdziale-panstwa-od-religii
Oby na BP było wiecej takich wpisów – tzn. polmizujacych z PP w wersji papierowej!
zapraszam do pisania polemik: redakcja@blogpowszechny.pl :)
Według mnie Kościół popełnia błąd nadmiernie angażując się w tworzenie ustawodawstwa. Niepotrzebnie angażuje się w spektakle medialne dotyczące życia nienarodzonego, eutanazji, homoseksualizmu itd.
Gdy wsłuchać się w media to powyższe tematy są jedynymi, którymi Kościół żyje. A czy nie ma ważniejszych wyzwań? Czy dyskutując w nieskończność nad powyższymi sprawami Kościół może do siebie przyciągnąć młodego człowieka? Nie lepiej skupić się nad uniwersalnymi prawdami, miłością, wiarą. Gdy to zostanie wszczepione młodemu człowiekowi zapewniam, że aborcja nie przyjdzie mu do głowy.
Wielkie dzięki Wszystkim za ciekawe komentarze!
Kubo – kłopot w tym, ze odpowiedzi nie wzbudziły we mnie aż takich emocji jak pytania! Ale może to ten szczególny kunszt dziennikarski redaktorów GW? – Talent do inspirowania dyskusji… ;)
Andrzeju. Tak! To są rzeczywiście niesamowite fragmenty przemówień Obamy! Istotnie dają do myślenia.
Chociaż, jak dla mnie, momentami brzmią nieco abstrakcyjnie. A moze to nam nieco pomoże?:
/Uwaga! Materiał nie przeznaczony dla osób wrażliwych.
Film zawiera zobrazowanie aborcji przez częściowy poród./
http://www.youtube.com/watch?v=C9fCITIyyo4
Od razu wiadomo o czym mowa – dzięki fragmentom szkoleniowego filmu ilustrującego procedurę, której ówczesny senator Obama tak sugestywnie bronił – nota bene wbrew opinii większości społeczeństwa i większości polityków – nawet z Partii Demokratycznej.
Ale może gdy już stał się prezydentem wszystkch Amerykanów zmieni zdanie?
Ja się juz w tej intencji modlę. Ktoś się dołącza?
Nie widzę……,
nie widzę…….
nie słyszę……
Sgt-Pepper!? Wspaniale! Ja tak nawet jakoś czułem, że można będzie na Ciebie liczyć. Oczywiście zgadzam się w 100%: miłość i wiara są najważniejsze.
Zgadzam się tez, że niektóre wypowiedzi polityczne członków Kościoła – zarówno świeckich jaki i duchownych sprawiają wrazenie nie do końca przemyślanych.
A że ja znowu odgrzewam ‘dyżurne tematy’?? Sierżancie sam zobacz, że tym razem to nie ja tylko Panowie Paweł i Barack zaczeli… ;))
sgt-pepper, myślę podobnie, więcej, zgadzam się z niektórymi księżmi, którzy uważają, że nie tylko prawo, ale przykazania, np. kościelne, wiążą się z porażką ewangelizacyjną: jeśli nie wychodzi nam nauczanie – wprowadzamy zakaz.
Moim zdaniem tak nie może powstawać prawo państwowe. Nie wyobrażam sobie, żebym chciał dokonania aborcji, ale nie jestem gorącym zwolennikiem ustawowego zakazu. Bez wolności wyboru nie ma ani świadomej decyzji, ani odpowiedzialności. Dlatego stanowisko Kościoła ws. zaostrzenia ustawy wydaje mi się niejednoznaczne.
Z drugiej strony przecież można być za zakazem aborcji nie z pobudek religijnych. Może powołanie się na taką argumentację przez Kościół byłoby bardziej skuteczne.
@adam
Nie rozumiem tylko, dlaczego na mnie liczyłeś. Przecież był to mój debiut na tym portalu :-)
Nie powiem, trochę mnie zaniepokoiłeś…
@sierżant
A to się zabawnie składa bo ten post to też jest mój debiut tutaj! Czyli jesteśmy rówieśnikami (przynajmniej na BP:)
Jeśli był to pozytywny niepokój moralny albo duchowy to chyba dobrze? “BP – blog duchowego niepokoju…” – moznaby nawet taki baner zrobić…
Ale, ale: jak byś mógł mnie oświecić co rozumiesz przez to,ze “Kościół nadmiernie angażuje się w tworzenie ustawodawstwa”? Że za duzo się wypowiada na ten temat? A czemu nie pozostawić tu ludziom (i organizacjom) wolności? Każdy mówi co myśli, co czuje, co uważa za stosowne, ważne. Czy to nie służy społecznemu dialogowi?
Jakoś nigdy nie słyszałem argumentu, że na temat określonej ustawy (która akurat ich interesuje) powiedzmy: agnostycy, buddyści, muzułmanie, pielęgniarki, dziennikarze albo przedstawiciele jakiegoś stowarzyszenia nie mają prawa się wypowiadać.
Dlaczego mielibyśmy odmawiać tego prawa akurat katolikom? Albo starać się wywołać w nich poczucie winy, że odpowiedzieli na pytania i wyrazili swoje zdanie?
@kuba
A poza tym (mam! mam! – odniesienie do treści wywiadu a nie do pytań!), jak to trafnie zauważył o. Opiela, przedstawiciele Kościoła wcale nie wpychają się nahalnie sami do publicznych debat. Zwykle po prostu są tam zapraszani.
:-)
@adam
Oczywiście nie kwestionuję prawa Kościoła do brania udziału w debacie. Ma dokładnie takie samo prawo jak każda inna organizacja.
Natomiast piszę, że popełnia błąd taktyczny. Daje się wciągnąć w grę polityczną, wywoływaną przez chcących zaistnieć polityków. Po co bowiem odświeżane są niejednokrotnie już przemielone tematy? Dzięki nim można zbijać kapitał polityczny walcząc ze “skostniałym Kościołem” jako wspólnym “wrogiem”. A nic tak nie mobilizuje jak wspólny wróg…
A tak jak napisałem mam wrażenie, że wizerunek medialny Kościoła jest przez to zachwiany. Powstaje wrażenie, że aborcja/eutanazja/in vitro to jedyne tematy, którymi żyje.
Stanowisko Kościoła w każdej ze spraw jest znane, argumentacja oczywista, po co więc ją w kółko powtarzać?
Debata ma sens jeśli obie strony siebie słuchają i mają zamiar doprowadzić do kompromisu. W przeciwnym razie jest bezcelowa.
Nie martw się, drugiej stronie napisałbym w podobnym tonie…
W takim razie – skoro mogę – to jeszcze parę słów o zakazach i wolności.
Całym sercem zgadzam się z Wami, że powinno się usuwać przestarzałe, archaiczne zakazy (lub nakazy) w wielu dziedzinach. I napisałem nawet w tym kierunku konkretną propozycję w wątku “Internet-bezpieczny-dla-języka”.
Ale co z tego?! Szczerze mówiąc byłem pewien, że:
– kto jak kto – ale Sierżant, Kuba, Andrzej a może nawet Wiki i jeszcze parę osób z pokładu BP (np. nasi poeci, literaci, poloniści, edukatorzy, politycy) natychmiast staną za mną w tej sprawie murem – jak Zawisza,
- że nasi przyjaciele z GW z miejsca podchwycą temat i rozkręcą istne medialne tornado, z którego sukcesu – tym razem – wszyscy będziemy się zgodnie cieszyć “ponad podziałami” i niezależnie od zapatrywań światopoglądowych…
A tu…
Taki zawód! Taki cios!
Każdy nabrał wody w usta.
Głuche milczenie.
Zero reakcji.
A przecież to byłby taki konkretny przykład troski Kościoła o poszerzanie obszarów wolności, o rozwój internetu, o oszczędności ekonomiczne, o młodzież i dzieci w szkołach (co by Sierżant nie mówił, że troszczymy się tylko o nienarodzone:)
Dlatego, sorki Sierżancie, ale póki co, nie mam wyjścia. Pozostaję przy tym temacie – wprawdzie “przemielony” ale przynajmniej jest z kim gadać:)
Wasze wypowiedzi nasuwają mi pytanie: czemu nie dać tym dzieciom wolności wyboru? Pozwolić im się normalnie urodzić, dorosnąć i dpoiero potem – dajmy na to w 18. urodziny sami zdecydują czy chcą dalej funkcjonować w jednym kawałku czy też jednak rzeczywiście stanowczo i zdecydowanie wolą dokonać na sobie… no wiecie: “zabiegu”?
Kubo: czy dobrze zgaduję, że takie rozwiązanie nie będzie bardziej sprzyjało indywidualnej “wolności wyboru, świadomym decyzjom i osobistej odpowiedzialności”?
Andrzeju: każdy prezydent, premier, albo parlamentarzysta “wszystkich Polaków” chyba bardzo chętnie uszanuje wolną wolę/wybór/decyzję/preferencję… tych osób, kiedy tylko będą w stanie ją świadomie podjąć i zrozumiale dla nas wyrazić, prawda?
Sierżancie: czy tym ludziom pozwolimy się swobodnie wypowiedzieć w debacie politycznej? Czy im też pozwolimy oceniać który temat w tej debacie jest warty kontynuowania a który – żeby nie wydać się monotonnym – warto wyciszyć?
Sorki. Do Wikiego (Wikiej?) nie mam pytania bo za mało napisał/a. Może tylko: skąd taki nick? Obstawiam, że od Wikipedii, czyż nie tak? :)
@adam
z dumą naciskam na uszy mój moherowy beret (dziś chłodno, więc się nie spocę) i składam wyrazy szacunku. W omawianej kwestii światopoglądowej po Twoim ostatnim komentarzu nie mam nic do dodania. A w kwestii tego, co wywołało Twoją reakcję, czyli że w PP przeprowadza wywiad dziennikarz głoszący poglądy, z którymi wierzący nie może się zgodzić, to Kuba obiecał wyjaśnić, co to za chwyt. Chodzi zwiększenie atrakcyjności PP przez ukazanie, że dopuszczane są różne opcje?
To nie chwyt, wyjaśniłem na początku. Podobnie robią inne pisma. Jeśli wywiadu udziela redaktor z wewnątrz, to najlepiej, jeśli pyta dziennikarz z zewnątrz:)
@adam
W zwiąku z tym, że jestem tutaj nowy nie do końca wiem do jakiej dyskusji się odwołujesz. Artykułu, o którym piszesz niestety nie czytałem, żałuję.
Natomiast sporu między nami specjalnie nie widzę, bo moje zdanie na temat aborcji jest podobne. Jestem przeciw. Jestem natomiast zmęczony ciągłym odgrzewaniem tego tematu, który jak się wydaje całkiem rozsądnie został rozwiązany w naszym prawie.
Szacun!
@Kuba
No, ok, to zrozumiałe, np. unika się lukrowania czy jakichś zależności i rozmowa jest żywsza. Ale z zewnątrz to mogłoby być spoza PP, a niekoniecznie spoza
opcji światopoglądowej. Zresztą chodzi mi tylko o wyjaśnienie, co zbulwersowało Adama.
@ Adam
Czy uważasz, że w PP nie powinien przeprowadzać wywiadu dziennikarz, który się tak wypowiada?
@adam
> Andrzeju: każdy prezydent, premier, albo parlamentarzysta “wszystkich Polaków” chyba bardzo chętnie uszanuje wolną wolę/wybór/decyzję/preferencję… tych osób, kiedy tylko będą w stanie ją świadomie podjąć i zrozumiale dla nas wyrazić, prawda?
A jak się to odnosi do tego co powiedziałem? A powiedziałem:
@Małgorzata
No właśnie! Nareszcie! Kobiety nam brakowało w tej rozmowie!
Co to nawet takiego debiutanta jak ja potrafi zachęcić i docenić życzliwym słowem. Dzięki! :-)
A czy uważam, że Pana Pawła powinno się “wyrzucić za burtę” PP?
Wybór współpracowników jest oczywiście suwerenną decyzją redakcji, w którą nie śmiem ingerować.
W każdym razie ze swojej strony wcale tego bym nie sugerował. W końcu dostaliśmy (pod wieloma względami) bardzo dobry artykuł.
Nawet niektóre z zalet wymieniłem wyrywkowo na samej górze. Widzę
teraz, że tych zalet, rzeczy, z którymi nie sposób się nie zgodzić,
wymieniłem za mało, ale w końcu każdy moze sobie całość przeczytać -
wybierając się do jakiejś czytelni albo klikając tu:
http://www.rhetos.pl/index.php?s=karta&id=513 (i płacąc 2 zł). Same
pytania też były ciekawe, błyskotliwe, celne, zdradzające żywe
zainteresowanie Kościołem, znajmomość jego problemów, historii, a co
więcej, za każdym razem – na swój sposób – troskę o dobro Kościoła i
autentyczność jego przekazu.
Paradoksalnie, właśnie to nieodparte wrażenie, że wywiad
przeprowadzany jest z pozycji “wewnątrz Kościoła” a nawet, że -
niejako z natury rzeczy – reprezentuje poglądy redakcji PP, wywołało
moje zdziwienie sposobem przedstawienia kilku szczegółów, do
czego pozwoliłem sobie się odnieść w tym poście.
Po Twoim pytaniu, Małgorzato widzę, że może trochę przesadziłem?
No ale na szczeście teraz Kapitan nam wszystko wyjaśnił:
to po prostu była szczególna konwencja dziennikarska: zaprosić kogoś z zewnątrz PP, a i może operującego nieco inną wizją Kościoła niż ta najbardziej znana z łam pisma – żeby lepiej ukazać twórcze napięcia, uniknąć lukrowania itd… A i myślę, że Pan Paweł też niektórymi swoimi pytaniami chciał po prostu “podpuścić”, sprowokować o. Opielę i czytelników do bardziej energicznej rozmowy! I
przecież w dużej mierze mu się udało, co w dzisiejszych czasach jest
nie lada sukcesem.
I nawet nas udało mu się zainspirować do tej niebanalnej, szczerej a
przyjaznej rozmowy. Przynajmniej taka jest dla mnie – ufam, że dla
innych też?
A teraz?… Oczywiście ogłaszam uroczysty zakaz jakichkolwiek dalszych
wypowiedzi na na temat! Sierżant już się nam zmęczył – że my “ciągle o
tym samym” – a przecież nie możemy naszej młodzieży zniechęcać. ;)
@Andrzej
Wyjątkowo obejdę własny zakaz, bo nie zobaczyłem Twego głosu wcześniej.
Serdeczne dzięki za przypomnienie tej pięknej części Twojej wypowiedzi, z którą (częścią) z ogromną radością zgadzam się w całej rozciągłości.
Moje pytanie odnosiło się natomiast do dalszego ciągu Twojej wypowiedzi:
>…ale nie powinien z drugiej strony Kościół dziwić się rządom, które godzą się na tego typu rozwiązania, jeżeli światopogląd większości obywateli tego państwa dopuszcza i wręcz domaga się tego typu rozwiązań. Bo prezydent, czy premier kraju jest prezydentem/premierem wszystkich Polaków, Francuzów, czy Amerykanów. Myślę, że Obama ciekawie opisał ten pogląd w wystąpieniu, które znalazło się jakiś czas temu na tym blogu:
http://www.blogpowszechny.pl/2008/11/17/obama-o-rozdziale-panstwa-od-religii
Bo osobiście, szczerze mówiąc, dziwię się. Tak jak dziwię się np paleniu heretyków i czarownic na stosach albo morderstwom Nazistów w III Rzeszy mimo, że podówczas też towarzyszyły tym działaniom: stosowna retoryka i demokratyczne poparcie.
Pozdrawiam bardzo gorąco! :-)
O! Jaka innowacja w BP! Zmiana tytułu postu po 5 dniach tkwienia w necie i 20 komentarzach. Czy tytuł będzie dalej ewoluował w kierunku jakiegoś bardziej pochlebnego dla PP?
Szanowny Autorze, ratunku! Gubię się wśród ironii, żarcików i kpinek. Czy Autorowi o to chodzi, żeby nie było wiadomo o co chodzi?… Ale wtedy podobno zawsze chodzi o pieniądze.
@Małgorzata
nic dodać, nic ująć.
@adam
Masz oczywiście prawo występować przeciwko temu, możesz się dziwić, ja tylko uważam to raczej za naturalne. Świeckość państwa jest jak dla mnie pewną zdobyczą cywilizacyjną. Oto chodzi w pluralistycznym społeczeństwie, żeby wypracowywać kompromisy. Kościół ma prawo do głoszenia swojego światopoglądu. Tylko teraz pytanie: czy powinien do tego poglądu przymuszać? Osobiście, jestem przeciwnikiem aborcji – taki mój światopogląd, ale nie będę biegał za nikim z krzyżykiem i go ekskomunikował jeżeli jest za. Jeżeli nie wyznaje moich wartości nie będę go zmuszał. Przekazałem Dobrą Nowinę. Ale to drugi człowiek musi zdecydować, czy ją przyjmie, czy nie. Jeżeli stwierdzi, że ten sposób życia nie jest dla niego, jego/jej wybór.
@Małgorzata /et al./
Dzięki za to słuszne upomnienie! Już trochę skorygowałem swoją przedostatnią wypowiedz tutaj. Rzeczywiście niektóre fragmenty mogły być odebrane ironicznie, a to nie było moim zamiarem. Jeśli ktoś dostrzegł w tym ironię czy kpinę to przepraszam.
Tytuł pozwoliłem sobie zmodyfikować bo pomyślałem, że wcześniejszy “Zachęta do zabijania w PP”, jakkolwiek nie przeczę – chwytliwy “marketingowo”, szedł nieco za daleko: był złośliwy i po prostu niesprawiedliwy wobec autorów komentowanego tekstu i w ogóle PP.
Ale jeśli uważacie, że tamten był jednak optymalny albo widzicie jakiś inny – bardziej właściwy tytuł dla naszej rozmowy to baaaardzo chętnie takich propozycji wysłucham i nie będę się upierał: wierzę, że dojdziemy do wersji do zaakceptowania przez wszystkich.
Co do sugestii, że może chodzić o pieniądze. Pragnę wyjaśnić, że nie otrzymuję żadnych ani z PP ani z BP, ani nie mam takich planów czy nadziei – tym bardziej, że – z tego co wiem PP nie jest jakoś szczególnie dochodowy.
Z drugiej strony rzeczywiście czułem się trochę niezręcznie podając ten link do plików z artykułami archiwalnymi (za 2 zł i 1zł). Ale proszę mi powiedzieć: co miałem zrobić? Sierżant Pepper mówi, że tego artykułu nie widział na oczy. Ja go też nie mam w postaci pliku pdf tylko czytałem wspólny egzemplarz wyłożony w naszej zakonnej auli.
A nawet gdybym miał ten plik to przecież też bym się zastanawiał czy mogę go wysłać Sierżantowi bo przecież mamy prawną ochronę plików – zakaz rozpowszechniania materiałów chronionych prawem autorskim itd. W końcu za łamanie tych praw mógłbym zostać pokrojony na plasterki (Ouups. Przepraszam – miałem już nie żartować. Wypsnęło mi się:)
No i Małgorzato: nie zniechęcaj się! :-) Nasz statek to nie jest jakiś specerowy kurs po Wiśle. To jest wyprawa survival po Zambezi (tuż po Wodospadzie Mosi-o-Tunia – Smoke that Thunders – Dym, który grzmi…).
A że momentami trochę kręci się w głowie? To chyba jeszcze lepsza przygoda? Andrzeju, czyż nie tak?
@Adam
Może nie powinienem się wypowiadać za Małgorzatę, ale stwierdzenie, że chodzi o pieniądze był zdaje się czymś w rodzaju żartu i chyba nikt nie ma za złe PP, że bierze kasę za archiwalne artykuły.
Prawda.
Małgorzata ma rację, nie ma sensu zmienienia, i chyba dotąd nikt nie zmieniał (poza literówkami), treści wpisów.
@ Na temat pieniędzy wspomniałam, jak dobrze zrozumiał to Andrzej, tylko dlatego, że łączy się w jedną frazę z początkiem “jak nie wiadomo o co chodzi, to …”. Taka zbitka językowa, od której dokończenia nie mogłam się powstrzymać. Trochę też chciałam wskazać na to, że naprawdę nie wiem o co chodzi, bo jeśli wymieniam pieniądze, to sięgam jakby szczytu absurdu.:)
>Małgorzata ma rację, nie ma sensu zmienienie [tytułu]
Czy naprawde sadzicie, że intencją red. Smoleńskiego, o. Opieli albo Redakcji PP było zachęcanie kogoś do zabijania?
Adam, nie zmienia się treści dyskutowanego tekstu po tym, jak wywiąże się dyskusja i padnie dwadzieścia komentarzy. Nie śledzę, czy to tylko tytuł, czy więcej; jeśli zmienia się wymowa tekstu – to na moje wyczucie trochę za duża korekta. Jest to trochę nie fair wobec Twoich czytelników-dyskutantów, którzy mogą się poczuć zmyleni.
Nie rozumiem Twojego pytania. W tym momencie nie ma znaczenia, co myślę o wywiadzie, który zamawiałem, ale o to, na ile wypada nam zmieniać własne wpisy w trakcie dyskusji.
Jakubie, masz rację.
Poważniejszą korektę treści dokonałem wprawdzie tylko w przypadku jednego wpisu (poza tytułem, który za chwilę przywrócę), ze względu na to, ze został odebrany jako kpina. Ale rozumiem teraz, że dużo lepiej jest nie ingerować w żaden sposób we wcześniejsze wpisy (ani tytuły) a ewentualne zmiany czy klaryfikacje opinii zawierać w kolejnych wpisach.
Za wszystkie grzechy serdecznie żałuję, postanawiam poprawę i proszę o wyznaczenie pokuty.
@adam
ja czasami żałuję, że coś palnęłam zbyt zapalczywie albo nieudolnie. Tak to już jest, że swoich tekstów można się nawet wstydzić. Człowiek się zmienia, zmieniają się poglądy, dyskusja coś pokazuje, czego się nie widziało wcześniej. Bywa. Na szczęście przeważnie można sprostować, co właśnie robisz. :)
@małgorzata
Wielkie dzięki za ten głos i za wyrozumiałość, bo już się zastanawiałem czy ktoś jeszcze będzie chciał ze mną gadać. :)
@andrzej
>Kościół ma prawo do głoszenia swojego światopoglądu. Tylko teraz pytanie: czy powinien do tego poglądu przymuszać? Osobiście, jestem przeciwnikiem aborcji – taki mój światopogląd, ale nie będę biegał za nikim z krzyżykiem i go ekskomunikował jeżeli jest za. Jeżeli nie wyznaje moich wartości nie będę go zmuszał. Przekazałem Dobrą Nowinę. Ale to drugi człowiek musi zdecydować, czy ją przyjmie, czy nie. Jeżeli stwierdzi, że ten sposób życia nie jest dla niego, jego/jej wybór.
Andrzeju. Pytanie jak najbardziej na miejscu – choćby w kontekście czasów gdy nawracano “ogniem i mieczem”. I w ogóle dało mi dużo do myślenia. Całym sercem zgadzam się co do fundamentalnego znaczenia ewangelizacji przez osobiste świadectwo – świadectwo pełne miłości, troski o człowieka, wyczucia, taktu, prostoty, właściwego poszanowania ludzkiej wolności.
Niestety w praktyce świadectwa takie są albo zbyt rzadko spotkane albo zbyt niedoskonałe (moje np – jak sam widzisz po tym blogu – jest wciąż tak baaardzo niedoskonałe) albo istnieją jakieś inne powody, dla których nasze społeczeństwa są dramatycznie dalekie od 100 procentowej moralnej doskonałości.
Mimo naszych usilnych świadectw, jakiś czas temu głośnym echem odbiły się w Polsce zachęty by… palić na stosach przedstawicieli mniejszości seksualnych. Bywa, że ludzie są porywani, zamykani w ciemnej komórce i trzymani tam aż umrą z głodu (albo aż porywacze dostaną okup) itd… Lista mogłaby być długa.
Jaką postawę wobec takich sytuacji powinien Twoim zdaniem przyjąć dobry katolik? No wiesz, taki szanujący swobodę wyboru jednostek w spluralizowanym co do światopoglądów i systemów wartości społeczeństwie?
Czy powinien może z bólem serca ale jednak powiedzieć: “Przekonywałem cię, ale skoro się upierasz – to jest Twój wybór, twoja odpowiedzialność – rób co chcesz”?
Zapytam jeszcze inaczej: jeśli ogłosimy, że ludzie podejmujący się podobnych czynów będą umieszczani w więzieniu, uznasz to za “niedopuszczalne narzucanie” albo “zmuszanie ich do przyjęcia jakiegoś jednorodnego światopoglądu/aksjologii w spluralizowanym społeczeństwie”? :)
@adam
Nie lubię takiej retoryki. Trzeba mieć na uwadze to, że dla wielu ludzi aborcja nie oznacza tego samego co podejście do człowieka na ulicy i strzelenie mu w tył głowy. Jeżeli podejdziesz do kobiety, która poddała się aborcji i powiesz, że jest morderczynią, to nie przemówisz do jej sumienia.
Dlatego pytanie o postawę w takich sytuacjach jest chyba niezwiązane z tym tematem. Jak widzę, że ktoś napada niewinnego człowieka po prostu dzwonię na policję i staram się mu w miarę moich możliwości pomóc. Tutaj nie ma miejsca na dyskusję, tutaj nie ma starcia światopoglądowego, które zostawiałoby miejsce na dyskusję. Ja mogę rozmawiać z narodowcem, który sprzeciwia się imigrantom, jest pewien spór światopoglądowy między nami. Nie ma płaszczyzny dyskusji z kimś, kto jest w świetle prawa zwyczajnym mordercą. Nie możesz po prostu, tak łatwo tworzyć analogii.
No tak. Widzę, że ten rejs był rzeczywiście trochę cieżki. Wstrząsy, nieoczekiwane zakręty, wypadanie za burtę…
http://www.youtube.com/watch?v=1154p7WDjLQ
Tak, ze nawet najtwardsi członkowie załogi jakby trochę osłabli. A i ja – nie powiem, nie powiem – potrzebuję oddechu.
Więc może dla odzyskania duchowej i psychicznej równowagi spokojnie rozejrzyjmy się po okolicy:
http://www.youtube.com/watch?v=D6xK1lmHOQU
To będzie obraz do medytacji. A tekst? Z dzisiejszych czytań:
Dn 9,9-10
Wstyd na twarzach u nas, u naszych królów, u naszych przywódców i u naszych ojców, bo zgrzeszyliśmy przeciw Tobie. Pan, Bóg nasz, zaś jest miłosierny i okazuje łaskawość, mimo że zbuntowaliśmy się przeciw Niemu i nie słuchaliśmy głosu Pana, Boga naszego, by postępować według Jego wskazań, które nam dał przez swoje sługi, proroków.
(Ps 79,8-9.11.13)
REF.: Nie czyń nam, Panie, według naszych grzechów
Nie pamiętaj nam win przodków naszych,
niech szybko nas spotka Twoje miłosierdzie,
bo bardzo jesteśmy słabi.
Wspomóż nas, Boże nasz, Zbawco,
dla chwały Twojego imienia nas wyzwól
i odpuść nam grzechy przez wzgląd na swoje imię.
Niech jęk pojmanych dojdzie do Ciebie
i mocą Twojego ramienia ocal na śmierć skazanych.
My zaś, lud Twój i owce Twojej trzody
będziemy wielbić Ciebie na wieki
i przez pokolenia głosić Twoją chwałę.
(Am 5,14)
Szukajcie dobra, a nie zła, abyście żyli, a Pan Bóg będzie z wami.
Jest tu wątek wstydu, grzechu, nawrócenia no i, w pewnym sensie tytułowy dla naszej dyskusji – skazywania na śmierć i życia, więc chyba będzie na temat?
@andrzej /et al./
>Trzeba mieć na uwadze to, że dla wielu ludzi aborcja nie oznacza tego samego co podejście do człowieka na ulicy i strzelenie mu w tył głowy.
Oczywiście masz rację. Są ludzie dla których to dwie zupełnie różne rzeczy. I dlatego właśnie rozmawiamy. Gdyby wszyscy oceniali sytuację (i możliwość jej zmiany) tak samo, nasza dyskusja w ogóle by się nie zaczęłą.
Dobrze. Weźmy zatem jako przykład strzelanie w tył głowy. U naszych wschodnich sąsiadów przez długie dziesięciolecia dla wielu ludzi strzelanie owo też nie oznaczało wcale morderstwa a raczej “działanie podyktowane ważnymi względami społecznymi”, “promowanie postępu”, względnie “zwykłe wykonywanie pracy”, “realizowanie poleceń przełożonych” itp.
Jak Twoim zdaniem należało wtedy rozmawiać z tymi ludzmi? W jaki sposób próbować zmienić rozpowszechnioną wówczas praktykę?
@adam
Kurcze, no znowu próbujesz tworzyć nierówne analogie. To się nazywa _terror_. Załóżmy przez chwilę, że przeciętny mieszkanie ZSRR by Ci odpowiedział szczerze na pytanie, co o tym myśli. Czy uważasz, że odpowiedziałby Ci, że tak, zabili mu stryjka, ale to w imię postępu? Oczywistym jest, że człowiek który wykonuje rozkaz się boi, że sam straci życie i poszukuje dla siebie jakiegoś usprawiedliwienia, bądź jest już tak zdemoralizowany przez wojnę, że nie robi mu to różnicy. A szczyty władzy? Ktoś kiedyś powiedział: jeżeli zabijesz jedną osobę, to jest to morderstwo, jeżeli zabijesz milion, to tylko statystyki. Dla nich to rozkazy, brutalna walka o władzę w białych rękawiczkach.
Wojna, to wojna. Ludzie nienawidzą się wzajemnie nie znając często połowy prawdy o sobie i swoich narodach nawzajem.
Uważasz, że da się to porównywać do ruchu pro-choice?
Andrzeju. Dzięki za odpowiedź!
„Terror”. Mocne słowo ale… może masz rację? Tak. Jestem nawet skłonny się zgodzić, że mamy do czynienia ze „swego rodzaju terrorem”: zmową milczenia, różnymi formami nacisku, zastraszania, presji, „kneblowania” swobodnego wyrazu opinii…
Weźmy np. dyskwalifikowanie, demonstracyjny bojkot czy ferowanie różnych gróźb pod adresem Bogu ducha winnej dziewczynki za to, co powiedziała w czasie szkolnego konkursu krasomówczego: http://www.fronda.pl/news/czytaj/bronila_zycia_powalila_wszystkich_na_kolana
film z polskimi napisami: http://www.youtube.com/watch?v=wOR1wUqvJS4
Co do przeciętnego obywatela Związku Radzieckiego, któremu zabito krewnych – zgadzam się w 100 procentach! Nie odbierał tego jako „postęp”. Myślałem raczej o ówczesnych wypowiedziach klasy rządzącej, którzy odmieniali to słowo przez wszystkie przypadki, uzasadniając swoją politykę.
Analogia z ruchem pro-choice? Masz rację: to tylko analogia, ma swoje ograniczenia.
Jednak osobiście mam wrażenie, że współczesnym ofiarom „prawa wyboru” i ich rodzinom jest podobnie „nie do śmiechu” jak ofiarom prześladowań w ZSRR.
Energiczna propaganda i dezinformujące wypowiedzi w różnych mediach w głębi serc tych ludzi niewiele zmieniają: http://www.psychologia.net.pl/serwis.php?level=2,92
Andrzeju, jak widzisz, bardzo miło mi się z Tobą dyskutuje i chętnie będę kontynuował ale w międzyczasie może jescze kogoś zachęcimy do zabrania głosu??
(No wiesz, żeby nie mówili, że “zmowę milczenia” przełamujemy tylko my dwaj ale innym to już nie pozwalamy się wypowiedzieć;)
Hm, obiecywałam sobie, że się nie odezwę, bo dyskusja na temat aborcji wydaje mi się jałowa, ponieważ dyskutanci twardo stoją na swoich stanowiskach, a tylko w miarę dyskusji zacietrzewiają się coraz bardziej. Sprowokowana wystąpieniem tej amerykańskiej dziewczynki i wpisem na blogu Jerzego Sosnowskiego, na temat ekskomunikowanej brazylijskiej dziewięciolatki, dodam jednak swoje trzy grosze. Po pierwsze,myślę, że dla porządku, uczestnicząc w takiej dyskusji trzeba się określić: czy uważa się, że zapłodniona komórka jajowa to jest człowiek czy nie. Jeśli uważa się, że nie, to to jest zupełnie inna dyskusja. Jeśli uważa się, że tak, to preferencje matki, jej obawa o to, jak będzie wyglądało jej życie obarczone dzieckiem (być może pochodzącym z gwałtu, może niepełnosprawnym) są wartościami niższego rzędu niż życie dziecka, które rozwija się w jej łonie. I tyle. Nie ma tu nad czym dyskutować. Dylemat powstaje, gdy ciąża zagraża życiu matki: wtedy mamy konflikt dwóch równorzędnych wartości: w grę wchodzi życie. Ale wówczas pierwszeństwo powinno mieć życie matki, ponieważ jest ona już świadoma tego, co się dzieje, jest związana z innymi ludźmi, ma swoją historię, może ma inne dzieci, męża, rodziców itp. Tylko matka może zadecydować inaczej, tzn. poświęcić swoje życie dla życia dziecka.
Jednak pojawiają się co najmniej dwie kwestie, o których przy okazji dyskusji na temat aborcji powinno się mówić donośniejszym głosem. Znakomita większość aborcji, to zabiegi pozbawione dramatycznego podłoża: wpadki niechcianego zapłodnienia. I tutaj istnieje wyjście: 1. wstrzemięźliwość płciowa (nierealna, zwłaszcza dla mężczyzn, a to się przecież robi we dwoje) 2. antykoncepcja (nieznana lub źle widziana). Należałoby się zdecydować: bo alternatywa wydaje się prawie rozłączna: albo antykoncepcja – albo aborcja.
Po drugie, dlaczego jest to problem kobiety? Raptem ten pan, który ją zapłodnił znika z pola widzenia moralizatorów, a za to pojawiają się inni panowie, którzy tę kobietę pouczają, co jest moralne, a co nie (Jerzy Sosnowski o tym wspomina). Przecież to czysta hipokryzja! Załóżmy, że kobieta rodząca dziecko miałaby zapewniony dostatni byt i opiekę nad swoim dzieckiem umożliwiającą jej naukę, pracę, w miarę normalne funkcjonowanie. Z takim funkcjonowaniem nie ma problemu niewidoczny ojciec. Wyobraźmy sobie, że gdyby matka mimo to nie była w stanie psychicznie albo emocjonalnie stać się matką, wiedziałby, że nie zostanie za to napiętnowana i że jej dziecko trafi do spragnionej potomstwa bezpłodnej pary. Sądzę, że wówczas problem aborcji rozwiązałby się sam. W wielkiej Brytanii, jak donoszą Wysokie Obcasy, istnieje pokaźna grupa nastolatek, które z premedytacją zaszły bardzo wcześnie w ciążę wiedząc, że będą miały urządzającą je pomoc od państwa. A w Polsce? Becikowe?
Więc proponuję podyskutować na temat tego, jak reszta społeczeństwa powinna zadbać o kobiety w ciąży i kobiety z małymi dziećmi. Gdyby znalazł się sposób odciążenia kobiet mających stać się matkami od całkowitej wieloletniej odpowiedzialności materialnej, fizycznej i psychicznej za dzieci, to prawdopodobnie nie byłoby nad czym rozdzierać szat. To, że reszta umywa ręce i jeszcze znęca się psychicznei nad młodymi kobietami jest barbarzyństwem, które woła o pomstę do nieba.
Przepraszam za pomyłkę: w Brazylii ekskomunikowana została matka dziewięcioletniej dziewczynki i lekarz, którzy postawili jej życie ponad życie bliźniąt, które nosiła w wyniku gwałtu dokonanego na niej przez ojczyma. Lekarz stwierdził, że dziewczynka nie przeżyłaby ciąży.
W zasadzie mam podobne rozterki, bądź poglądy, jakkolwiek to nazwać ostatecznie, jak Małgorzata.
Adamie. Ty mnie chyba źle rozumiesz. Nie odbieram Ci absolutnie prawa do walki o nienarodzone dzieci. Uważam, że ruch pro-life jest tak samo uprawniony do życia w świeckim społeczeństwie, jak ruch pro-choice. Ludzie mają swoje poglądy i mają prawo je wyrażać. Nie wypowiem się w sprawie jakości wypowiedzi ruchu pro-choice, chwilowo mi, że tak powiem, “zwis i powiew”. Natomiast zwróciłem Ci uwagę na sposób przekonywania Kościoła. Mam podobne odczucia jak Małgorzata – Kościół (jak i druga strona) się zacietrzewia i zaczyna być w tej materii agresywny. Jeżeli ma być skuteczny, moim zdaniem, powinien nauczyć się tzw. marketingu politycznego i nauczyć się mówić do ludzi, a nie na nich krzyczeć i ich straszyć. Ja tylko podzieliłem się skromną radą, że nazwanie kobiety, która dokonała aborcji morderczynią do niczego więcej nie prowadzi, jak tylko do większej polaryzacji stanowisk. To samo dotyczy dzieci z IVF i innych grzechów i grzeszków ludzkości. Siedzę chwilowo z pozycji obserwatora, od czasu do czasu tylko popijając herbatkę w swojej przytulnej sofie uśmiecham się pod nosem czytając gazetę, jak to hierarchowie i duchowni są nieporadni w dialogu z ludem ociemniałym ;-).
> Po pierwsze uczestnicząc w takiej dyskusji trzeba się określić: czy uważa się, że zapłodniona komórka jajowa to jest człowiek czy nie…
Małgorzato, niezwykle cenna porządkująca uwaga! Zgadzam się, że zanim przejdzie się do kolejnych kwestii warto mieć tu jasność.
W takim razie moja deklaracja: Tak, zapłodniona komórka jajowa jest początkiem życia nowego człowieka.
Z ogromnym zaciekawieniem czekam na kolejne deklaracje. :-)
@Andzrzej
Przyjacielu. Przykro mi, że się nie do końca rozumiemy. No ale przynajmniej czynimy wysiłki, co chyba już jest pewnym osiągnięciem, prawda? :-)
Podzielam całkowicie Twoje zdanie: Mówienie kobiecie, która dokonała aborcji, że jest morderczynią nie jest ani specjalnie taktowne ani nawet sprawiedliwe. To pojęcie sugeruje działanie w pełni świadome, umyślne. W wielu krajach upowszechnione jest natomiast przekonanie, że płód to nie człowiek tylko jakiś “wyrostek”, “galaretka”, ewentualnie dobry “materiał na eksperymenty, lekarstwa” itp. Majestat prawa państwowego tego typu obraz często legitymizuje. Nawet niektórzy przywódcy wiodących państw świata (skądinąd bardzo utalentowani i charyzmatyczni) swoim autorytetem ten typ myślenia usilnie propagują. Jakby tego było mało, także w swoim najbliższym otoczeniu, kobieta niejednokrotnie staje się przedmiotem nacisku, zastraszenia, przymuszania. Ojciec dziecka – jak trafnie zauważyła Małgorzata – w krytycznym momencie często cynicznie znika. Matka nie otrzymuje niezbędnego wsparcia, pomocy…
To chwalebne, że z uwagą, troską i krytycyzmem śledzisz wypowiedzi przedstawicieli Kościoła. A nawet czasem chce Ci się je jeszcze komentować na blogach!
@Wszyscy Czytelnicy
To może spróbujmy sprecyzować: jaki ma być ten właściwy sposób mówienia i właściwa postawa? Jak efektywnie używać zasad marketingu politycznego w tej delikatnej materii?
Czy wspominana wyżej dwunastolatka na Youtube to dobry przykład czy zły?
A Pastor Walter Hoye – czy już jest „zacietrzewiony” czy jedynie „pomaga kobietom”?
http://fronda.pl/news/czytaj/wyrok_za_duszpasterstwo_pod_klinika_aborcyjna
Ks. Edson Rodrigues – był „agresywny” czy „bronił dziewczynki i jej rodziny”?
http://www.pro-life.org.pl/2009/03/sprawa-9-letniej-brazylijki.html
A blogger Hiob – „zionie nienawiścią” czy „darzy stosownym szacunkiem nawet tych, z którymi się nie zgadza”?
http://www.youtube.com/watch?v=ksopUqZnZio
(co by nie mówić – przynajmniej nie krzyczy;)
Mi się osobiście nie podoba mieszanie dzieci w te spory. To zupełnie tak samo jakby się spytać dziewięciolatka, czy chce iść do komunii i na tej podstawie stwierdzić, że wszystkie dziewięciolatki są głęboko wierzące. Nie wątpię w szczerość dziecka, bo go nie znam, ale to zawsze śliski temat. Cudowne są obrazki dziecka łapiącego lekarza przy porodzie za rękę, tak samo jak obrazki dzieci broniących dzieci. Tylko, czy jest to dyskusja merytoryczna?
Moment wchodzenia do kliniki aborcyjnej nie jest najlepszym na przekonywanie kobiet. Te kobiety podjęły już decyzję. Lepiej byłoby się dogadywać z lekarzami, którzy by proponowali spotkania kobietom, które dowiedziały się o ciąży, bądź wystawiłby ulotki lub plakaty w gabinetach lekarskich. Wydaje mi się, że lekarze i aptekarze to również ludzie wierzący, więc znajdą się tacy, co pomogą. Jak dla mnie pastor dopuścił się jakiejś formy nękania. Nie rozumiem, co chciał osiągnąć.
Moim zdaniem zachował się bezmyślnie. Lekarze działali w majestacie prawa, to dziecko ma dopiero 9 lat, trzeba działać delikatnie.
Ani ziębi, ani grzeje. Nudzi. Nie dotrwałem do końca tej opowieści, samą końcówkę sobie odpuściłem. Przedstawia prezydenta własnymi oczami i mówi, co robi, a czego nie. Nie polemizuje. Z resztą ciężko tu o polemikę. Obama chce świeckiego państwa, gość z YouTube chce, żeby prawo było zgodne etyką katolicką. Nie będzie między nimi porozumienia. Miał swojego kandydata – McCaina, który akurat przegrał. Niech przekonuje innych ludzi, że lepszy republikanin niż demokrata. Ma na to 4 lata.
To co najbardziej dotyka ludzi to to, że odczuwają hipokryzję Kościoła. Kiedy kobieta ma problem Kościół jej nie pomoże. Pojawia się tylko w momencie, kiedy decyduje się na być może najbardziej dramatyczną decyzję w jej życiu. I tu jest ten fatalny PR. Jak sprawa Alicji Tysiąc. Kościół jej nie powiedział, że dziękuje, że urodziła córkę i jeżeli potrzebuje jakiejkolwiek pomocy, to oni jej służą. Nazwał ją za to wyrodną matką.